Коммерческие покатушки/поездки

Как вы считаете - нужно ли коммерческие покатушки выделить в отдельную ветку форума?

одобрямс, нужно
60
56%
неодобрямс, не нужно
16
15%
а мне пофиг
31
29%
 
Всього голосів: 107

Аватар користувача
aRoma
* * * *
Повідомлень:780
З нами з:30.3.04 15:02
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка
Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення aRoma » 15.5.08 10:05

По основной теме, по-моему уже все определилось.
Я бы только добавил, что наблюдал разные стадии развития данного форума. В 2004 году, когда количество зарегистрированных пользователей исчислялось несколькими сотнями, а велосипедистов на дорогах Киева встретить случалось крайне редко, на форуме чувствовалась какая то особая дружеская атмосфера. Потом через пару лет все радовались скачкообразному росту количества велоспедистов в Киеве и на форуме, но сама атмосфера здесь начала быстро меняться. Походы и покатушки начали закрываться (R) или просто перестали афишироваться на форуме, что говорить, если даже Довбычку теперь шифруют от разных неадекватов. По-моему, на этом фоне коммерческие походы уже ничего не могут изменить или испортить.
Я давно знаком и ходил в походы с Масяней (Велотур). Кроме того, я несколько раз ездил и помогал ей в коммерческих мероприятиях. И меня до сих пор удивляет, какие всегда приятные люди попадали в коммерческую группу. Причем один раз в походе по Гималаям было достаточно много опытных велосипедистов на своих великах, а в другой раз мы катались по интересным местам под Киевом и была группа новичков полностью на прокатных велах, и всегда люди старались ехать, стремились научиться, и внимательно слушали более опытного инструктора. Атмосфера же на привалах или вечером у костра была всегда почему то очень приятной. Просто, наверное, хорошие личности-организаторы как то притягивают приятных участников и создают феншуйную атмосферу.
Индивидуальный пошив велосипедной и туристической одежды: www.roket.com.ua

Аватар користувача
Dan
* * * * *
Повідомлень:1099
З нами з:10.6.04 21:03
Стать:чол
Звідки:_ ̴̡ı̴̴̡ ̡̡__|̲̲̲͡͡▫ ̲͡ ̲̲̲͡͡π̲̲͡͡ ̲̲͡▫̲ l___*̡͌l̡*̡___

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Dan » 15.5.08 10:52

Для оцінки рівня підготовки інструктора можна справді робити книгу відгуків
Я теж вважаю, що цього вистачить.
Просто, наверное, хорошие личности-организаторы как то притягивают приятных участников и создают феншуйную атмосферу.
Однозначно! Но при чем тут деньги? Наоборот, в платной покатушке организатор не может послать неадекватного участника в "бесплатный пешеходный секс-тур".

Аватар користувача
Тоня
бiла та пухнаста
бiла та пухнаста
Повідомлень:2360
З нами з:12.7.05 19:48
Skype:tonyaskype2
Стать:жін
Звідки:Киев

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Тоня » 15.5.08 11:07

Не поняла уважаемых предыдущих ораторов при чем их высказывания к заявленной теме - удобству или неудобству выделения коммерческих покатушек в отдельный подфорум.

Если бы я искала себе платную покатушку, то уж очень бы обрадовалась, что их легче найти в выделенной ветке ;-)
Разум — это в лучшем случае наша жена: мы действительно его часто слышим, только редко задумываемся над тем, что он говорит. (Филип Честерфилд)

Аватар користувача
-ANDR-
*********
Повідомлень:2144
З нами з:3.10.05 14:46
Skype:andr_2112
Стать:чол
Звідки:АР Крым, г. Киев

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення -ANDR- » 15.5.08 11:22

Если бы я искала себе платную покатушку, то уж очень бы обрадовалась, что их легче найти в выделенной ветке ;-)
Если покатуха интересная и, соответственно, платная, то ее не надо искать в отдельной ветке, ее достаточно обозначить буквой.
Я не могу представить (пока) таких людей, которые ИЩУТ платные покатушки. Покатуха либо есть, либо нет. Финансовые затраты присутствуют в любом случае. Или вы во всякие драгобраты кататься на борде тоже за бесплатно катаетесь? И за подьем на горку тоже не платите? Всё хорошее стОит денег и ЭТО НОРМАЛЬНО и не надо размазывать сопли кулаком.
берегите себя

Аватар користувача
aRoma
* * * *
Повідомлень:780
З нами з:30.3.04 15:02
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення aRoma » 15.5.08 11:29

Просто, наверное, хорошие личности-организаторы как то притягивают приятных участников и создают феншуйную атмосферу.
Однозначно! Но при чем тут деньги? Наоборот, в платной покатушке организатор не может послать неадекватного участника в "бесплатный пешеходный секс-тур".
Ты знаешь, перед походом в Индию группа собиралась несколько раз вместе и даже выезжала в двухдневную скатку. И после первой встречи до поездки отсеялось довольно много народу. Известные мне организаторы совсем не похожы маршруточников, которые за лишнюю гривну готовы убить. У меня сложилось мнение, что атмосфера в группе зачастую ценится выше чем потеря потенциального участника.
Тоня, ну я ж написал - по теме вроди бы все понятно. Трям парой постов выше сказал что сегодня примет орг.меры. Ну а нам осталось немного здесь поофтопничать на сопутствующие темы, а то некоторые теоретики уже такого успели наговорить за пару дней...
Индивидуальный пошив велосипедной и туристической одежды: www.roket.com.ua

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Wityk » 15.5.08 11:38

Ездил с Пройдысвитом в Алешковские пески , остался очень доволен.
+1

А что? Давайте заклеймим позором тех, кто зарабатывает бабло на водке. Слабо против такой махины?

Что такое недовольство на тех, кто зарабатывает на вело-туризме?

Букву К, и фсех делов.

Если я ищю покатушку/поход, то меня в первую очередь интересует место похода, а уже потом условия. Скажите что это не естественно.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
skydiver
* * * * *
Повідомлень:1545
З нами з:2.8.06 10:15
Стать:чол
Звідки:Центр Воскресенки

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення skydiver » 15.5.08 12:31

Подфорум - это лишнее. Достаточно буквы и цены внутри.
Можно подумать сейчас на велокиеве очень много покатушек выкладывается, чтобы их дробить по подфорумам. Послезавтра суббота, а покатушек почти нет - если сам не организуешь, то дома останешься. :)
Я бы и сам в коммерческую прокатился, если бы было что-то менее матрасное и интересное.
366 км/ч без мотора. Gravity only!

Аватар користувача
lach
*********
Повідомлень:2289
З нами з:12.4.06 21:50
Skype:lachuzhnikov
Стать:чол
Звідки:Kyiv

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення lach » 15.5.08 12:36

А в юности я занимался в клубе подводного плавания(слова дайвинг тогда не знали), занимался по совдеповской системе - два года акваланга не видел, не давали никому из нас ,всё ГОТОВИЛИ к этому...
(хорошо что воду в бассейн налили)
Дядя, не надо пизд%ть на совковую систему...
Сейчас акваланги дают всем подряд и некоторые из ник кормят рыбок на дне красного моря...
ПОДГОТОВКА и ПРАКТИКА - это разные вещи.
Пятая ходка, условный срок. UT3UGV

Аватар користувача
skydiver
* * * * *
Повідомлень:1545
З нами з:2.8.06 10:15
Стать:чол
Звідки:Центр Воскресенки

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення skydiver » 15.5.08 12:37

Подфорум - это лишнее. Достаточно буквы и цены внутри.
Можно подумать сейчас на велокиеве очень много покатушек выкладывается, чтобы их дробить по подфорумам. Послезавтра суббота, а покатушек почти нет - если сам не организуешь, то дома останешься. :)
366 км/ч без мотора. Gravity only!

Аватар користувача
Sergio
* * * * *
Повідомлень:1945
З нами з:29.9.03 16:10
Стать:чол
Звідки:Вишневе

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Sergio » 15.5.08 12:52

Подфорум - это лишнее. Достаточно буквы и цены внутри.
Абсолютно согласен. Причем оба пункта должны быть, а то цену обычно забывают. Должна быть хотя бы приблизительная, прикидочная цена.

Сам-то я в коммерческую покатушку не поеду, но, мысленно "примерив" на себя шкуру начинающзего байкера, должен сказать, что отдельная ветка только помешает мне принять решение о поездке в коммерческий поход. Я его просто не замечу. Честно.

ЗЫ: Я один раз ходел в коммерческий сплав по южбугу. Очень благодарен организаторам подобных мероприятий. Иначе я бы никогда в жизни не сплавился.
матрасничество как ступень эволюции (stage 3)

Аватар користувача
skydiver
* * * * *
Повідомлень:1545
З нами з:2.8.06 10:15
Стать:чол
Звідки:Центр Воскресенки

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення skydiver » 15.5.08 12:58

Sergio, можно и в коммерческую, если маршрут интересный, неизведанный и темп с дистанцией нематрасный. Цены вроде гуманные :)
366 км/ч без мотора. Gravity only!

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Wityk » 15.5.08 12:58

Я бы и сам в коммерческую прокатился, если бы было что-то менее матрасное и интересное.
А ты меня не будешь искать с топором в руках, если я для тебя организую платную покатушку, подобную той, что была в прошлом году в Крыму.
Lach должен помнить этот матрас. *oops* Представляю, если бы я за то ешё и деньги взял. Меня до сих пор совесть мучает.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
VELOTOUR
* * * * *
Повідомлень:1284
З нами з:12.5.03 21:37
Звідки:Київ

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення VELOTOUR » 15.5.08 13:29

А ты меня не будешь искать с топором в руках, если я для тебя организую платную покатушку, подобную той, что была в прошлом году в Крыму.
Тем то и отличается коммерческая покатушка от обычной, что организаторы несут реальную ответственность за то как они организовывают поездку, куда везут людей и какое потом остается впечатление.

P.S.
2 Vepr
Мне приятно, что даже у людей, которые меня не знают, никогда не учавствовали в тех мероприятиях, которые я организовую, есть свое мнение по поводу меня. Спасибо, что дал почувствовать себя звездой :)
Подорож - це єдине набуття, яке робить тебе по-справжньому заможним.

Аватар користувача
ЙО
* * *
Повідомлень:360
З нами з:31.3.07 12:15
Стать:чол
Звідки:Киев, Русановка

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення ЙО » 15.5.08 13:42


Дядя, не надо пизд%ть на совковую систему...
Сейчас акваланги дают всем подряд и некоторые из ник кормят рыбок на дне красного моря...
ПОДГОТОВКА и ПРАКТИКА - это разные вещи.
Ну, соревноваться в художественном хамстве я не буду, напомню такую вещь (это цитата из правил, но по памяти,т.е. не дословно): к погружениям допускаются лица прошедшие полный курс подготовки (это порядка полгода) и сдавшие хотя бы один норматив (скоростное плавание у меня не очень получалось, лучше было дело с "проныриванием 50 метров в ластах на время, на него я и делал основной упор.
Выполнение этого норматива нужно было подтвердить на любых (внутриклубных) соревнованиях. Это был 81-83 год.
Я написал это к тому,что в совке нырять с аквалангом мог только спортсмен, А МНЕ НЕ ХОТЕЛОСЬ ИМ БЫТЬ: с кем-то соревноваться, учавствовать в клубной жизни, хотелось смотреть на подводный мир - что сейчас предлагают за деньги( в том же Египте, например..).
Сейчас , если оч. сильно захотеть, можно пойти с инструктором (за деньги) в горы , да будет подготовка, инструктаж и т. д., но через полгода пойдёшь, в альпклубе совдеповского разлива год будеш учиться только вязать узлы.(зато бесплатно)!
Интересно другое, все свято верят в миф о том что если с нуля, долго (что вообще забудешь зачем начинал) готовить себя в клубе - то это безопасно, а если с инструктором за деньги - то "кормить рыбок на дне красного моря..."
Ещё я боюсь трогать огромную тему, касающуюся инструкторов клубного (не за деньги) туризма (да и не только туризма, в единоборствах ещё хуже) сколько там шизоидных гургу, самопровозглашённых сенсеев, прочих придурков- неудачников, которые, чаще всего на детях (наших) стремяться самоутвердиться, создать свою секту во главе с "собой безупречным". Насмотрелся на это сколько угодно, как и на совок в своё время..
(пока я ни разу не видел такого вот амбициозного шизоида с среде платных инструкторов)!

Аватар користувача
Urrik
* *
Повідомлень:85
З нами з:18.3.06 15:32
Стать:чол
Звідки:Киево-Святошинский

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Urrik » 15.5.08 15:25

Всячески поддерживая недоразвитый отечественный рынок сервиса, есть рацуха.
В силу малого количества коммерческих покатух, может быть имеет смысл их пока что дублировать в основном форуме, но без тела письма.
То есть шапка в покатушках с пометкой (К), а в теле письма ссылка на подраздел с указанием стоимости, например?

Аватар користувача
Serega
* * *
Повідомлень:314
З нами з:1.3.04 18:23
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Serega » 15.5.08 16:26

Отдельная ветка будет уже сегодня
сделали, спасибо
а можно попросить кого-либо из модераторов унести коммерцию (хотя бы за последний месяц) из "Покатушек" в новый подфорум
заранее спасибо

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Wityk » 15.5.08 17:12

Теперь неплохо бы разделить покатушки ещё на несколько разделов по принципу интенсивности покатушки, километража и наверное времени старта. :p
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Трям
Мауглi
Мауглi
Повідомлень:24324
З нами з:19.11.02 17:45
Стать:чол
Звідки:дитина всесвіту

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Трям » 15.5.08 20:17

+1 к высказываниям Тони и Тибора.
Платным покатушкам отдельную ветку. Или на фиг с "огорода".
.

я бы для начала попросил более тщательно подбирать выражения
ибо я фразу про *паразиты велотусовки* просто не увидел, иначе грохнул бы сразу все твои посты
работать языком - занятие не хитрое. а расскажи нам сколько лично ты организовал покатушек и сколько своего времени ты готов посвятить обучению новичков ? :gerl: ибо для *теоретиков* у нас есть чёткое направление, куда отправляться

Добавлю. Форум прежде всего это общение, общение равных, будь то новичок или "лось".
.
Форум это в первую очередь головная боль. Для администрации этого форума. Посему только администрация будет решать в каком направлении развиваться форуму. А твои фразы без *и м х о * в конце больше смахивают на ЦУ
\если бы все писали по 30 постов в год, то здесь бы даже мухи подохли со скуки \ :p
Но пожалуйста, не делайте из встречи с друзьями или единомышленниками бизнес.
Очень многозначительное замечание. Предлагаю тем, кому хочется помитинговать попробовать свои силы в борьбе с тупыми политиками, которые скоро пустят страну по миру. А *гнать* на людей, которые зарабатывают копейки своим трудом могут только <удалено личным модером Тряма>

*от винта*

касается всем

а то собралась часть алкоголиков, часть матрасников, часть флудеров и все вместе стали обсуждать
при том что сами либо ничего не организуют, либо организуют только для своих
то есть по сути об альтуизме речь ваще не идёт
в цирк идите работать - клоунами

а то когда покатушки по 100 км организовывал человек, который вчера купил велосипед, то ни один не сказал *люди, что вы делаете*

зато здесь каждый решил отметиться
как же - бабло проходит мимо

я уже молчу про то, что некоторым, которые катаются по нескольку лет самим не мешает обогатиться знаниями - а то едешь сзади, смотришь как человек переключается и хочется рыдать и плакать. ибо сразу понятно, что кроме ЖУ клиент больше ничем не интересуется

Аватар користувача
MaD_CameL
*********
Повідомлень:14027
З нами з:13.6.05 13:05
Стать:чол
Звідки:Бровары

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення MaD_CameL » 15.5.08 22:12

Теперь неплохо бы разделить покатушки ещё на несколько разделов по принципу интенсивности покатушки, километража и наверное времени старта. :p
я бы конечно был "за", так как матрасы меня не интересуют и лишь маячат перед глазами, но при нынешнем количестве покатух после такого разделения стало бы совсем пусто
Не так багато в цьому житті речей, здатних посилювати одночасно відчуття радості й відчуття болю. Можливо тому чоловіки й вигадали алкоголь.

Аватар користувача
skydiver
* * * * *
Повідомлень:1545
З нами з:2.8.06 10:15
Стать:чол
Звідки:Центр Воскресенки

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення skydiver » 15.5.08 22:28

А ты меня не будешь искать с топором в руках, если я для тебя организую платную покатушку, подобную той, что была в прошлом году в Крыму.
Lach должен помнить этот матрас. Представляю, если бы я за то ешё и деньги взял. Меня до сих пор совесть мучает.
Или с топором, или с адвокатом - в зависимости от того, будет ли у меня кассовый чек :p
366 км/ч без мотора. Gravity only!

Аватар користувача
Vepr
* *
Повідомлень:165
З нами з:12.5.07 10:11
Стать:чол
Звідки:Київ, Академмістечко.

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Vepr » 15.5.08 23:34

Пожалуй, соглашусь с высказыванием Eug(а). Все течёт, все меняется ...
... но при нынешнем количестве покатух после такого разделения стало бы совсем пусто
Не думаю, что люди стали меньше ездить, просто в форуме их нету.
(Не верю, что Тибор и ему подобные перестали ездить; но уже не видать тех "звёздных" покатушек).
Не думаю, что новичкам от этого стало лучше.
Ведь научиться хорошо ездить можно лишь у того, кто лучше ездит.

PS Приобретая новое мы всегда становимся чуточку другими. Вот бы не ошибиться с выбором.

Tibor
Аксакал
Аксакал
Повідомлень:6666
З нами з:13.4.05 11:22
Звідки:50N15E

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Tibor » 16.5.08 08:12

Пожалуй, соглашусь с высказыванием Eug(а). Все течёт, все меняется ...

Не думаю, что люди стали меньше ездить, просто в форуме их нету.
(Не верю, что Тибор и ему подобные перестали ездить; но уже не видать тех "звёздных" покатушек).
Не думаю, что новичкам от этого стало лучше.
Ведь научиться хорошо ездить можно лишь у того, кто лучше ездит.
Лично я просто перестал зацикливаться на одном. Не велом единым... Поездил предостаточно, увидел если не все в Украине, то где-то 50%, стало немного скучно. А по поводу покатушек - последний огромный облом был тогда, когда взял в серьезную поездку казалось бы проверенного человека (покатушка была ведь R) а он оказался мямлей и трусом, не способным к элементарным автономным мыслительным операциям связанными с остановкой транспорта на трассем или поиску теплого места в 500 м от текущей позиции, еще и маму прислал. В общем не надо обобщать, у каждого свой путь.

по моему скромному мнению
Вот мне как-то не приходило в голову организовывать платные покатушки, так как не мое это, хотя запросто мог бы. Я и бесплатно отличаюсь (скромно замечу) огромным уровнем ответственности, так что мне не нужно за это еще и доплачивать. Мне просто нужны покатушки, в которых было бы интересно как минимум мне самому, но это уже уровень не новичков. А "продвинутые" могут и сами себя выкатать. Что такое 50км в день? Расстояние до первого пит-стопа? Думаю подобная ситуация не только у меня, вот и "исчезли" люди.

На майских катал с Paul_K, оценил каким должен быть реальный сервис в платных покатушках. Паша просто разорвал на части своим подходом к мелочам, за такую организацию не пожалел бы и $100 а не символические NNгр, включенные в суммарную стоимость Пройдысвита или Масяни. Прикол в том, что __МНЕ БЫЛО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО__ несмотря на ощутимую разницу в физподготовке. Паша это все делал БЕСПЛАТНО. Учитесь пока бесплатно ;)

Оффтоп, но смежная тема.
Кстати, интересный факт навидит на размышления. Я создавал одну, как мне показалось, интересную тему в Туризме, но так и не увидел желающих получить фундаментальные знания о подготовке и проведении покатушек. Не скажу, что мои навыки идеальны, но за последние два активных года на практически полностью грунтовых двухдневках с километражом не менее 200 км не было ни единого просчета. Людям это не нужно. Только и умеют, что сопли распускать и жаловаться что нет "нормальных" маршрутов. Если бы молодежи был бы выбор между первоклассной платной и бесплатной покатушками (а рано или поздно начинающие становились бы зубрами велодорог, ведь все с чего-то начинали), то я думаю отпали бы все эти сопли.



по моему скромному мнению!
Ушел в сумрак жрать попкорн.

З.Ы. (голос из сумрака) Мой пост не несет смысловой нагрузки. Решил отметиться в топике с "многабуквами" пока везли ведро попкорна.

Аватар користувача
Dan
* * * * *
Повідомлень:1099
З нами з:10.6.04 21:03
Стать:чол
Звідки:_ ̴̡ı̴̴̡ ̡̡__|̲̲̲͡͡▫ ̲͡ ̲̲̲͡͡π̲̲͡͡ ̲̲͡▫̲ l___*̡͌l̡*̡___

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Dan » 16.5.08 09:18

О, Тибор напомнил... :)

Сделайте платную покатушку в Абхазию в конце лета - начале осени. Приблизительный маршрут есть, снаряга есть, сопли мне подтирать в процессе покатушки не надо. Но вот все _качественно_ продумать, организовать, спланировать "за себя и за того парня" мне элементарно некогда. Так что я, как заказчик, уже созрел :^:

Аватар користувача
Eug
переворачиватель гвинпинов
переворачиватель гвинпинов
Повідомлень:2001
З нами з:19.1.03 01:08
Стать:чол
Звідки:Антарктида

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення Eug » 16.5.08 12:31

О, Тибор напомнил... :)

Сделайте платную покатушку в Абхазию в конце лета - начале осени.
Кстати да! может, в эту же ветку кидать и запросы на покатушки? Ибо меня реально напрягает заниматься визами-билетами, и я готов за это платить людям, которые знают потребности велопохода где-нибудь, к примеру, по Камчатке или Испании.
Бог создал труд и обезьяну
Чтоб получился человек.
А вот пингвина он не трогал -
Тот сразу вышел хорошо!

Аватар користувача
day
* * * *
Повідомлень:732
З нами з:1.3.06 14:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Лесной пр-т

Re: Коммерческие покатушки/поездки

Повідомлення day » 16.5.08 15:06

Кстати да! может, в эту же ветку кидать и запросы на покатушки? Ибо меня реально напрягает заниматься визами-билетами, и я готов за это платить людям, которые знают потребности велопохода где-нибудь, к примеру, по Камчатке или Испании.
Ну... Если бы это была а-ля турфирма, был контракт... А еще приглашение для Европы и отсутствие необходимости жить в гостиницах... А потом я забираю собранную для меня информацию и документы и еду сам. Тогда да...


Повернутись до “Архів старих тем”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 10 гостей