Коліна

Обговорення питань нашого здоров'я
konst
*********
Повідомлень:4118
З нами з:27.7.11 11:33
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский
Re: Колени

Повідомлення konst » 27.2.15 15:29

О, Дима, прокомментируй результаты опроса с соседнего форума.
Там тоже в большинстве своем планктон, хотя в среднем и более продивинутый, чем здесь.
Выглядит так, что болят у многих, но реально убить получается у единиц.
колени.jpg

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 27.2.15 15:49

.то что бы Вы посоветовали , чтобы как-то облегчить боли и возможно затормозить этот процесс - Ездить большую часть дороги на маленьком складном велосипеде или идти пешком , разгружая колени трекинговыми палками ? А может вообще рискнуть и посадить его на МТВ в контактных педалях ? - я вот читая все посты по коленям так ничего ему не могу посоветовать ....
Если он облдает достаточным здоровьем, чтобы ездить на велосипеде, Я имею ввиду не только колени, но и сердце, а также координацию - то ездить проще на веле.
Если ему нужны паузы, чтобы передохнуть, а координация не очень - тогда ходьба
Пристегивать его нельзя, падение с велосипеда - гораздо опаснее в таком возрасте, ибо кости хрупкие и не сростаются сростаются плохо
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 27.2.15 16:25

О, Дима, прокомментируй результаты опроса с соседнего форума.
Там тоже в большинстве своем планктон, хотя в среднем и более продивинутый, чем здесь.
Выглядит так, что болят у многих, но реально убить получается у единиц.
Да нечего тут комментировать... Вместо слова колени можно вставить ЛЮБУЮ часть тела, и будет тоже самое: у меня болит ГОЛОВА... я продолжаю кататься.
По сути опрос похож на разговор пациентов под кабинетом врача.
Еще раз несмотря на то, что устройство коленного сустава не самое сложное в этой вселенной, причиной боли там может болеть многое: связки (их там много), хрящи, мениски, жидкость\кровь в полости сустава, воспаление разных часетей сустава, дегенеративные изменения в суставе.
Откуда ж я знаю, почему они у вас болят? у меня лично они тоже болят ингода: был гемартроз (кровь в суставе - результат падения на асфальт) болело, неправильно седло стояло - болели, нагрузка после зимы - болели, а проехал 300 км - не болели. Давайте разбираться в каждом конкретном случае, для этого эта тема тут...

ЗЫ: Словосочетание "убитьколени". Что кто под этим понимает?
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 27.2.15 17:11

Особисто переконався в ефективності "хондропротекторів",точніше у відсутності будь якого позитивного ефекту.Викинув майже 600 грн, та це дрібниці, гірше те ,що Мовекс Актив має дуже не хороший вплив на шлунок,що дуже добре відчутний в період прийому препарату. Не зрозуміло тільки чому лікар ,який має хорошу репутацію призначив цей непотріб.... Лікар у якого я зараз почав лікувати коліно від слова "хондропротектори" просто посміхнувся і сказав одну фразу-" Гроші на вітер".
А що відомо про таку річ,як блокада колінного суглобу,коли вводять якісь препарати методом уколу? Чи це ефективний метод? Чи має негативний вплив на організм? Поділіться досвідом будьласка!

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 27.2.15 17:26

Лікар у якого я зараз почав лікувати коліно від слова "хондропротектори" просто посміхнувся і сказав одну фразу-" Гроші на вітер". !
Дык именно это я и пытаюсь донести.
А що відомо про таку річ,як блокада колінного суглобу,коли вводять якісь препарати методом уколу? Чи це ефективний метод? Чи має негативний вплив на організм? Поділіться досвідом будьласка!
Препараты в полость коленного сустава водят при разных заболеваниях, но чаще всего это гормоны, антибиотики. Метод очень эффективный - препарад сразу доставляется в нужную зону минуя печень и не разлагаясь в организме.
Поэтому доза препаратов будет ниже и соответственно общее влияние на организм низкое.
Но только называется эт не блокадой, а введением препарата в полось сустава.
А есть еще такая интересная штука:
http://artroskop.ru/50-zhidkiy-protez-i ... rtroz.html
Но об эффективности ничего пока не скажу, надо шерстить инфу.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 27.2.15 17:51

Зараз я ще проходжу повне обстеження,аналізи,знімки.... Але почув від лікаря,що можливо зробимо "блокаду",якщо це буде потрібно ,після обстеження і діагнозу. Gornostai ,як Ви вважаєте, погджуватись на таку процедуру у разі необхідності,чи можливо є якісь нюанси,негативний вплив,наслідки? Дякую!

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 27.2.15 17:59

Зараз я ще проходжу повне обстеження,аналізи,знімки.... Але почув від лікаря,що можливо зробимо "блокаду",якщо це буде потрібно ,після обстеження і діагнозу. Gornostai ,як Ви вважаєте, погджуватись на таку процедуру у разі необхідності,чи можливо є якісь нюанси,негативний вплив,наслідки? Дякую!
Вероятно он имел ввиду введение комплекса препаратов вместе с местной анестезией, обычно это делают для снятия болевого синдрома.
Собственно ничего сложного и опасного в этой процедуре нет. Просто укол в сустав.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 27.2.15 18:17

Дуже дякую!

Аватар користувача
nesta
* * * *
Повідомлень:885
З нами з:21.3.07 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Колени

Повідомлення nesta » 27.2.15 23:00

Стоит отдать должное Горностаю, за полезную информацию, другое дело начинаешь вникать когда уже поздно.

Планктон, "планктон" не способен убить колени если на то нет наследственных причин, критинизма, или травмы, потому что процесс умирания-изнашивания очень долгий, заболит намного раньше чем вообще что-то случится.

Таблетки, сложно вообще что-то говорить про них, когда не понятно где оригинал а где нет, но точно можно сказать, если упаковка крутая\пилюли вкусные, то как плацебо оно будет точно работать. Хондропротекторы, выглядят, как типа мел-порошок в капсуле в дешёвой обвёртке-полиграфии, оно даже визуально не должно работать. С другой стороны, доктора чьи фамилии легко гуглятся, говорят что принимать ничего не стоит, а если купил, выкинь, почки\печень скажут спасибо; адекватные доктора, чьи фамилии не гуглятся, тоже говорят не принимать, но если купил то допринимай; доктора чей уровень можно перемножить на ноль или плинтус выписывают тьма-тьмущую таблеток, и тех что подороже, хотя есть куча аналогов.

добавлено: Мнение врачей такое - если "качество жизни" не ухудшилось, и нет прямых показаний к операции (острые боли, заклинило или не стабильность сустава), спешить с операцией не стоит, а стоит начать с консервативного лечения.
Востаннє редагувалось 7.3.15 00:38 користувачем nesta, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
sergiy-Ch
* * * * *
Повідомлень:1062
З нами з:26.8.14 11:03
Skype:an19647
Стать:чол
Звідки:русановка

Re: Колени

Повідомлення sergiy-Ch » 28.2.15 14:04

кстати, Селуянов писал , что БЕГ - самый опасный для здоровья суставов и позвоночника вид аэробной тренировки :58: ....проехал сегодня первый раз после зимнего перерыва в контактах - с Русановки на Комбайнеров ...( оставил там велосипед на ТО ) - ощущения в коленях - СУПЕР ! (то-есть ничего не болит :) )...хотя мышцы ног - гудят с непривыски ....иду докатывать на обычных педалях :) Спасибо ВСЕМ за ЭТУ ТЕМУ - многое понял :Rose:

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 1.3.15 12:24

Теперь по теме (стена текста, слабонервным не читать):]
Печальная история. Думаю когда решишь вопрос с плоскостопием станет сразу легче, но нужно будет восстанавливать:
а) мениски (скорее всего артроскопическая операция)
б) суставные поверхности
в) закачивать связки заново, ибо пока ты восстановишь суставы они совсем ослабнут.

К сожалению это типичная история "спортсмена -любителя". Который никогда не был на диспансеризации у нормального врача. Не повезло...
кстати, Селуянов писал , что БЕГ - самый опасный для здоровья суставов и позвоночника вид аэробной тренировки :58:
Ну теоретически да.
Практически зависит от множества факторов, начиная с вашего собственного веса и места занятий бегом.
Уже как-то обсуждали этот вид спорта на форуме. Но все же самое опасное - боковые нагрузки.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень:1074
З нами з:1.4.11 20:16
Стать:чол
Звідки:Киев, Севастопольская площадь

Re: Колени

Повідомлення Александр М. » 1.3.15 14:34

Мда уж, текст Nestы впечатлил. Особенно то, что так все быстро получилось. Ведь должны же были быть первые звоночки, заставляющие сбросить обороты. Получается мениск повредился от простого бега по неровной поверхности?
Scientia potentia est.

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 1.3.15 14:42

Історія nesta жесть! Я звертався до кількох лікарів,один сказав що взагалі все в порядку,інший ,до речі який дуже легко гуглиться і має багато хороших відгуків,оглянув мене хвилин за 5-10 і сказав що страшного нічого немає,прописав Мовекс (300 грн. упаковка при курсі долара 8грн) Гель траумель 150 грн. ЛФК,які конкретно врави,я так і не зміг у нього випитати,закачати квадріцепс. Але закачати квадріцепс попри біль і хруст в суглобі-це повна дурниця,тому після легкої спроби я на це забив. Велосипед обидва лікарі дозволили.
Вчора зробив МРТ: В метафазі лівої стегнової кістки візуалізується вогнище кістозного характеру розміром 6х6мм без перифокальних змін кісткового моску.
Субхондральні дегенартивні зміни епіфізів кісток,що утворюють колінний суглоб.Нерівномірне зниження суглобової щілини медіально до 4,5мм,латерально до 5мм. Суглобовий хрящ нерівномірно знижений,покриває суглобові поверхні кісток.
Внутрішня і зовнішня бічні з"вязки чітко простежуються,дегенеративно змінені.
Латеральний меніск знижений по висоті ,чітко прослідковується як гомогенно ,гіпоінтенсивна структура. В проєкції медіального меніску дегенеративні зміни та горизонтальний розрив заднього рогу.
В супрапателлярному та бічних заворотах відмічається наявність рідини товщиною до 3-5 мм.
Висновок: остеоартроз лівого колінного суглоба.Застаріле пошкодження заднього рогу медіального меніску. Кістозні зміни в ділянці дистального метафаза стегнової кістки( постзапального,або післятравматичного характеру)
УЗД взагалі нічого не виявило-здоровий суглоб.
Ось такі пироги, тепер виконую попередні вказівки лікаря і очікую призначеного дня для встановлення остаточного діагнозу і призначення лікування.На скільки серьйозна проблема ще не знаю,але розумію,що пошкодження меніску-це вже не добре.

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 1.3.15 17:45

Мда уж, текст Nestы впечатлил. Особенно то, что так все быстро получилось. Ведь должны же были быть первые звоночки, заставляющие сбросить обороты. Получается мениск повредился от простого бега по неровной поверхности?
Да не быстро это получилось. Его жалобы характерны для травмы мениска, т.е. нет воспаления и появляется внезапная боль. Скорее всего травма уже была, но она усугубилась ( бег, прыжок, да мало ли что, но одназначно велосипед такого не даст) и надрыв мениска усилися, его кусочек стал мешать движениям - в итоге боль есть - воспаления нет(Но потом всеравно пришло).
Висновок: остеоартроз лівого колінного суглоба.Застаріле пошкодження заднього рогу медіального меніску. Кістозні зміни в ділянці дистального метафаза стегнової кістки( постзапального,або післятравматичного характеру)
УЗД взагалі нічого не виявило-здоровий суглоб.
Ось такі пироги, тепер виконую попередні вказівки лікаря і очікую призначеного дня для встановлення остаточного діагнозу і призначення лікування.На скільки серьйозна проблема ще не знаю,але розумію,що пошкодження меніску-це вже не добре.
У тебя возраст в профиле не заполнен. Сколько?
В принципе, наверняка у многих будет такая картина лет в 30-40. Просто мы ж делаем МРТ когда у же пришел пипец, не раньше. Отсюда, кстати и миф про вред велосипеда для коленей - травмы мы собираем с возрастом, а велосипед в один прекрасный день помогает про них узнать.
По факту - кисту залечат, остановить остеоатроз не получится (его можно только замедлять с помощью ограничения нагрузки, ЛФК, грязи-УВЧ).
Я бы рекомендовал снизит общий вес тела (если есть такой), отказ (полный от бега, игровых видов спорта, осевых нагрузок на коленный сустав и глубоких приседаний), а во время нагрузок использовать неопреновые наколенники, они все же снижают нагрузку ( но не носить их целый день - а то свои связки и мышцылениться будут)
С мениском сложнее - если разрыв маленький - можно поднять вопрос о "запаять мениск", если большой - то ничего не делать, ждать , пока не оторвется и не заклинит совсем (хотя я не специалист, может его можно как-то подрезать, чтобы не усугублять разрыв).
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 1.3.15 18:19

Вік 32 роки. Наколінник вже ношу за вказівкою лікаря.Зайвої ваги не маю. Як думаєте,їздити в майбутньому зможу?

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 1.3.15 18:38

Вік 32 роки. Наколінник вже ношу за вказівкою лікаря.Зайвої ваги не маю. Як думаєте,їздити в майбутньому зможу?
Куда ездить? На скрипке играть будете, а ездить - не знаю.
:p

Если на велосипеде, то конечно да. По факту, если катать без глупостей, типа фикса или сингла, и не карданить, то для коленей с артрозом это полезно - улучшается кровоснабжение суставов, увеличивается выработка синовиальной жидкости. Спросите, конечно, у своего доктора, может у него другое мнение.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 1.3.15 18:48

Дякую за відповідь,дуже обнадійливо! Покищо лікар заборонив велосипед,як і будь які фізичні навантаження,по його словах місяця на 2.Пршочергова задача розвантажити коліно,але він ще не бачив висновку МРТ, тай діагноз ще не поставлений,був тільки попередній огляд. Радує ,що буду грати на скрипці хоч і не вмію :D

Аватар користувача
Адре Налин
* * * * *
Повідомлень:1257
З нами з:10.10.12 10:27
Стать:чол
Звідки:Киев, Оболонь

Re: Колени

Повідомлення Адре Налин » 1.3.15 19:08

Значит, так. Докладываю.
Когда я там начал эти упражнения? Неделю назад?
За это время в левом колене вообще боль ушла, в правом еще побаливают сухожилия.
Никаких фастумгелей, хондроитинов и вольтаренов - упражнения, массаж, езда на веле "без героизма" (по 50 км по ровняку 15-20 км/ч, с частыми короткими передыхами, вчера и сегодня). К лету раскатаюсь.

К чему это я?
Нет, не хвастаюсь, а просто на своем примере хочу сказать, что важно найти первопричину неисправности и правильный метод ее устранения.

Кста, тут пришла одна мысль... А есть ли какие-то "экзоскелеты" на коленные суставы?
Чтобы шарниры брали на себя львиную долю нагрузки поврежденного колена.
Хорошо было бы для тех, кто проходит послеоперационный реабилитационный период.
Иногда твои представления об окружающем мире, каким он должен быть, мешают тебе наслаждаться тем, какой он есть.

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 1.3.15 19:25

Кста, тут пришла одна мысль... А есть ли какие-то "экзоскелеты" на коленные суставы?
Чтобы шарниры брали на себя львиную долю нагрузки поврежденного колена.
Хорошо было бы для тех, кто проходит послеоперационный реабилитационный период.
угу.
Сначала гипс, потом неопреновая повязка. И отсутствие нагрузок.
Пока (у нас, я не вникал в проблему настолько глубоко, других "экзоскелетов" нет.) Ну и такой скелет будет актуален при повреждении связок, а при травме мениска никак не поможет.
Как и при артрозе.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
sergiy-Ch
* * * * *
Повідомлень:1062
З нами з:26.8.14 11:03
Skype:an19647
Стать:чол
Звідки:русановка

Re: Колени

Повідомлення sergiy-Ch » 1.3.15 19:43

Значит, так. Докладываю.
Когда я там начал эти упражнения? Неделю назад?
За это время в левом колене вообще боль ушла, в правом еще побаливают сухожилия.
Никаких фастумгелей, хондроитинов и вольтаренов - упражнения, массаж, езда на веле "без героизма" (по 50 км по ровняку 15-20 км/ч, с частыми короткими передыхами, вчера и сегодня). К лету раскатаюсь.
отлично ....я тоже смотрел это видео и начал делать ...для профилактики .... :inlove:

Аватар користувача
Адре Налин
* * * * *
Повідомлень:1257
З нами з:10.10.12 10:27
Стать:чол
Звідки:Киев, Оболонь

Re: Колени

Повідомлення Адре Налин » 1.3.15 20:22

угу.
Сначала гипс, потом неопреновая повязка. И отсутствие нагрузок.
Пока (у нас, я не вникал в проблему настолько глубоко, других "экзоскелетов" нет.) Ну и такой скелет будет актуален при повреждении связок, а при травме мениска никак не поможет.
Как и при артрозе.
[spoilerНашел, что имел ввиду. Могу]Зображення
Не панацея, конечно, но сустав такой ортопедический аппарат должен разгружать.
Понятное дело, не для кручения педалей, но если кому-то просто нестерпимо больно стоять и ходить, то это должно принести облегчение.
Ортопедические аппараты. Особенностью устройства данных изделий является наличие двух приемных гильз, соединенных между собой шарнирами. Аппарат обеспечивает движение в колене в необходимом объеме. ... Ортез на коленный сустав показан пациентам с аномалиями развития или заболеваниями при парезе и параличе мышц, с последствиями травм, с костными дефектами и выраженной деформацией сустава, при выраженном болевом синдроме. Беззамковые аппараты назначаются при умеренных нарушениях функции колена.
Взято отсюда. Не на правах рекламы.[/spoiler]
Иногда твои представления об окружающем мире, каким он должен быть, мешают тебе наслаждаться тем, какой он есть.

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 1.3.15 21:51

Та все может быть,
но это походу ссылка на рекламную статью для поисковиков, ибо текст говорит о каких-то шарнирах, а на фото мы видим по сути шину (тутор), не дающую колену уходить в сторону\ны.
Повторюсь, наверняка где-то найти можно много интересного, но в нашей глуши такое не встречал (наверно потому, что не сильно искал).
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Ul@senko
Кращий Органiзатор Покатушок Сезонiв 2012 - 2017
Кращий Органiзатор Покатушок Сезонiв 2012 - 2017
Повідомлень:14973
З нами з:2.4.10 22:07
Стать:жін
Звідки:Київ (Нивки, Сирець)

Re: Колени

Повідомлення Ul@senko » 1.3.15 22:11

А що ви думаєте про таку цяцю?
Зображення
На ТДФ такого добра чимало помічала на гінцях.
Краще зноситися, аніж заіржавіти.

Аватар користувача
Add.Mor.
* *
Повідомлень:177
З нами з:23.6.12 18:18
Skype:add.mor.
Стать:чол

Re: Колени

Повідомлення Add.Mor. » 1.3.15 22:15

Лікар рекомендував мені шось подібне як той наколінник на фото вище,неопреновий наколінниик на липучках.Вони ще є з металевими вставками для сильної фіксації,які призначені як раз для того ,щоб не давати коліну зійти вбік,тобто фіксують, знімають навантаження і внас вони є,коштують не дуже дешево. Але такий наколінник з металевими вставками у моєму випадку-то занадто сильна фіксація тому мені був рекомендований простіший. Для їзди на вело,також для інших видів спорту ,футболісти ,бігуни ... спортсмени часто використовують тейпи https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B9%D0%BF
Не раз бачив ці штуки на колінах у велогонщиків, і навіть у нашій глушині один з лікарів приклеїв мені якось таку річ на коліно ,що правда мабуть вже запізно,тому ефетку не відчув. Нічого не знаю про їх ефективність, але члмусь у проф. спорті їх використовують.

Ul@senko ,о ,як раз про це пишу!

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Колени

Повідомлення Gornostai » 1.3.15 22:38

А що ви думаєте про таку цяцю?

На ТДФ такого добра чимало помічала на гінцях.
Тейпирование... немного странная для меня вещь: я не доверяю ярким вещам, которые можно было бы скрыть , но выставляется спецом на показ на людном месте. Ну сами понимаете, деньги, услуги...
Эта движуха существует, но развита не настолько сильно, чтобы показать и доказать свою эффективность. С другой стороны немного напрягает ее одноразовость и необходимость постоянного наличия специалиста по ее использованию.
Т.е. даже если это чему-то или от чего-то помогает, то вам нужно каждый день искать мастера по укладке. ))

Для меня это похоже на браслеты для усиления энергетики и т.д.
Хотя в определенных случаях, вероятно, это помогает.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!


Повернутись до “Здоров'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей