Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блаблабла)

Для обговорення концертів, вистав, книжок, фільмів.....та iн.
Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27
Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Glam » 24.9.12 23:42

Выдержка хороша в марочных винах, коньяках и виски. В умнообразной беседе о тонкостях... чего мы там обсуждали, она - лишь признак отсутствия аргументов... ;)

Напомню, что, начав обсуждение с тонкостей и проблем авторского толкования при экранизациях (собственно, Лем vs Тарковский, если мне не изменяет мой склероз) мы плавно переместились в плоскость нюансов управления толпой, как некую приправу к основному блюду неприятия общественных (общностных, если хотите шире) ценностей отдельными индивидами и влияния этого неприятия на общее развитие цивилизации (через призму возрастания энтропии, а еще там где-то пробегал Федор Михайлович).

Однако, перейдя к ответвлению, призванному пролить свет на разнообразие общностей людей, тема, как-то внезапно, загнулась. Из чего делаем вывод, что надо либо вернуться на одну итерацию назад, либо искать новое ответвление, а то и новую тему.

Предлагайте...

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 25.9.12 00:47

Дай я хоть книжечку умную дочитаю (а их у него и не одна). Там многие из вопросов, которые я тут ставил, уже рассмотрены, изучены и адаптированы сознанием под бытиё. Но как-то все времени дочитать не хватает - работа, быт, ребенок, а тут на досуге еще вот такими вещами увлекся, ковыряю потихоньку в нете - однако заманчивая хренотень по характеристикам, я то думал они совсем умерли с изобретением вертолетов (каюсь, но мне всегда нравились возможности человеческого гения, позволяющие расширить границы собственного организма, данные нам природой - велосипед тоже в эту категорию входит, правда менее виртуально, чем автожир):

Зображення
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Glam » 25.9.12 12:26

Влияние автожиров на формирование самосознания столь ничтожно, что отбрасывается, как несущественное (и, почти, несуществующее). Некатит. Предлагайте еще...

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 25.9.12 13:26

Это почему же отбрасывается? А как же прадавняя мечта человечества покорить воздушный океан, бороздящая просторы не меньшего океана человеческого сознания?
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Glam » 25.9.12 13:47

Это из области физических экспериментов. Если влияние ничтожно - оно отбрасывается и не учитывается. Мечта человечества - это хорошо. Но влияние, конкретно, автожиров даже на эту самую мечту - и то ничтожно...

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 25.9.12 15:49

Да, ничтожно. Просто они военным не пригодились... Вот кто влияет на сознание (посмотри только, что русская военно-государственная пропаганда со своими москалями сделала, а американская - со своими; про немцев можно даже не вспоминать). И так не одну тысячу лет, с тех пор, как один человек взял в руки палку и пошел создавать автожиры, а второй взял в руки дубинку и снял с владельца автожира жирную стружку, а девайсик забрал себе - у него ведь тоже мечта о небе. У зверушек и то попроще - у них и рук то нет, шоб дубинку или палку задействовать, а вот мораль общественная менее примитивна, чем человеческая - никакой хищник глаза сородичу не выцарапает - у них на это табу. И убивать без особой надобности не будет - прогонит, ну максимум пожует немножко.

http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

http://lib.rus.ec/b/163379/read
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Glam » 27.9.12 00:33

Во-1, давай не путать сознание и самосознание (как мы его тут называем).
Во-2, давай своими словами, а не ссылками на умные книжки.

А вообще, давай попробуем вернуться немного в сторону начала темы - кто из классиков, по-твоему, оказывал наибольшее влияние на формирование самосознания, ну, скажем, в годы нашей с тобой школы? Ну, или, лично на тебя? Достоевский, надо полагать, не оказывал. Тогда кто?

Аватар користувача
cunnilinux
*********
Повідомлень:6852
З нами з:19.9.04 10:10
Skype:chaonaut
Стать:чол
Звідки:киев, голосуха/ололонь

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення cunnilinux » 27.9.12 11:40

ну достоевский - это скорее садомазосознание :) но мы ж его не только за это любим!
ктулху прийде — порядок наведе

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Glam » 27.9.12 17:33

А мы его любим? А то из темы не очевидно... ;) :)

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 11.10.12 20:38

Дочитал Литвака. И не только приводимую в тексте работу, прошелся и по айкидо и по принципах сперматозоида и по остальным работам. Кое-что нашел для своих размышлений и очень даже неплохие мысли. Но собственно он, как и остальные исследователи психологического жанра, обсуждает всё те же три состояния (эго, суперэго и подсознание), запущенные в серию очень известным австрийцем, имя которого все знают, собственно, это просто детализация общепринятой в современной психологии концепции. При прочтении его книжек лишний раз утвердился в мысли, что общество это зло, искажающее индивидуальность. Бороться с ним бессмысленно, а впускать его устои в свой мир опасно. Мне приятно и удобно в своей скорлупе (не путать с "человеком в футляре") и менять свои убеждения не хочу. Особенно порадовала фраза "социальная смерть" и её ужасные последствия. Я в это не верю, по крайней мере, по отношению к себе. Ну не имеет общество (не индивидуумы) такого большого для меня значения, чтобы я так расстраивался при утрате социального статуса. По большому счету, мнение социума обо мне меня вообще не интересует (с некоторой натяжкой это имеет место в профессиональной сфере, но не в жизни). Еще в детстве я заложил себе установку, типа основного данного, которое выбить из под меня обществу никогда не удасться, ибо сама концепция предполагает неразрушимость тезиса. Установка простая как дверь и чем-то напоминает армейский подход, хотя армия там не внешний фактор, эта армия у меня в голове. Собственно позиция: я всегда прав (обобщенно - это игнорирование позиции суперэго, как навязанного мне продукта общественного сознания). Это не означает, что я не делаю ошибок. Я их делаю, исправляю, если возможно исправить, если нет - делаю анализ и забиваю на это дело. Но никогда не занимаюсь самокопанием с последующим формированием комплекса вины в своем сознании. Виноватых нет - так сложились обстоятельства... Поэтому Достоевский со своими идеями пошел лесом. Собственно, вина, стыд, совесть - это хрень, придуманная обществом для контроля над популяцией ёжиков. Формируется в процессе воспитания, базово в организме этого нету. Вместе с моралью, законом, религией и остальными заморочками. Индивидуальности это все нафиг не надо, схлестывание общественных притязаний и личностных желаний только вызывает глюки в голове, ведущие к психопатиям и остальным заболеваниям (Литвак это подтверждает и не только он). Я не люблю обманывать людей и для этого контроль общественной морали мне не нужен; я не люблю убивать людей - нах мне ихние правильные законы и т.д. Собственно, эти установки никому не нужны, это уловка общества, чтобы оправдать их применение. Вначале общество искусственно создает дефицит, нивелирующий равноправие и провоцирующий на нарушение, точнее, на выравнивание этих прав, потом за это карает. В природе дефицита нету, по крайней мере отсутствие у человека каких-то природных задатков обычно не ведет к конфронтации. Пример: у вашего соседа есть музыкальный слух, он отлично поет и играет на гитаре на всех вечеринках, а у вас этого слуха нет. Это может вызвать у вас легкую зависть, но вы её без проблем можете компенсировать тем, чего у вас в избытке - выдать скажем на гора офигенные тосты, от которых все приходят в восторг. В любом случае убивать вы за это соседа не будете и пробовать отнять у него это владение тоже. Другое дело, если у этого соседа есть крутая гитара. Ну и пофиг, что вы на ней играть не умеете и вообще не сможете ввиду полнейшего отсутствия слуха - её можно продать. Дорогие вещи всегда в дефиците. Тем более этот дефицит возводится обществом в культ - помните картинку, где хаммер наехал колесом на маленькую легковушку. "Хозяин жизни". А все потому, что он владеет чем-то дефицитным. Даже если не владеет, просто ему внушили, что он особенный "ты первый, ты круче, ты определяешь стандарты". На это работает вся реклама, весь маркетинг, всё законотворчество, вся ихняя лицемерная мораль, даже религию под это адаптировали. Общество само создает преступников, а потом само же с ними пробует бороться. Этот маразм начинается еще в школе (ба, даже в садике). И всё, как и везде в обществе, путем создания дефицита, его восхваления и запретами на простое его приобретение, чем сразу травмирует психику ребенка. Примеры сами придумайте, они на поверхности. Маркс эту штуку хорошо обсосал в своем "Капитале", а Ленин решил по-простому это поправить, банально уровняв экономические возможности и убрав дефицит на уровне материальных вещей. Но если бы глюки общества можно было так просто исправить, мы бы давно уже жили при коммунизме. Фокус в том, что общество этот дефицит очень хитро создает, возвышая одну сторону личности человека и сознательно игнорируя вторую, иногда ихнюю приоритетность меняет местами (банальный пример: на войне убийца - культовый герой, в мирной жизни - преступник). Потом к этой части привязывает дефицит (будешь хорошо себя вести на уроке - получишь хорошую отметку; не будешь соблюдать дресс-код фирмы - не получишь премиальные etc). Но не бывает людей или хороших или плохих. Это все сказка, придуманная корифеями соцреализма, что положительный герой во всем хорош и воспитан и одет прилично и не курит и не матерится и бабушке через дорогу помогает перейти, а негативный - весь плохой да еще и с прыщиком на носу. Обычно в человеке уживаются две ипостаси, которые общество трактует, как "хорошая" и "плохая", хотя такое деление возможно только на уровне человеческой формальной логики. И их нельзя разделить - ни на уроке, ни в жизни, ни на производстве. Страдает гармонизация человека (индивидуума) с формированием равномерного баланса этих его двух половинок - звериной и божественной (обществу эта гармония крайне невыгодна, человек становится самодостаточным, им управлять нельзя и в современном обществе этой гармонии достичь невозможно, лучше уж над собой работать самому, собственно, там и работать не надо, оно с рождения всё в равновесии). Ему всегда говорят: делай так, будь таким, меняйся, в нашем коллективе так не принято и т.д., тоесть все время уводят с этого равновесия и сулят за это дефицит. Где уж тут побыть самим собой... Хорошо эту тему проработал Ошо и очень далеко дошел, американское правительство незря его травонуло таллием, иначе он бы им всё ихнее любимое общество разрушил изнутри путем формирования и гармонизации самосознания индивидуумов, но без учета общественных требований, только с позиций желания, рациональности и необходимости. И не только ихнее общество... Увлечение его учением, пока он был жив, имело повально-лавинный характер в США и в мире. В своем мировозрении я его ставлю на уровень Христа, Будды и остальных значимых просветителей человечества.
Востаннє редагувалось 11.10.12 22:02 користувачем Varyat, всього редагувалось 2 разів.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 11.10.12 21:59

Ярослав, Фрейд только послужил импульсом, рассмотрев личность не как единую целую, а состоящую из отдельных частей, будучи первым на своём поприще, хотя по кускам можно и с 19 века насобирать материала.
Последователи его интерпретировали по-своему (Юнг, Карпман, Берн) и чаще только на пользу делу, поскольку используя уже существующий опыт и знания дополнили их. У Фрейда это Оно (бессознательное), Я (предсознательное) и СверхЯ (мораль) - я хочу украсть велосипед (Оно - бессознательное), но не украду, потому что за это полагается уголовная ответственность (Я - предсознательное) и я не смогу смотреть в глаза другим велосипедистам (СверхЯ - мораль). У Берна - Взрослый (разум и рацио), Родитель (то, что досталось нам от воспитания - стереотипы, шаблоны, автоматизированные сценарии) и Дитя (то, что досталось нам от детства - желания, жизненная энергия и страхи). Общаются два человека - фактически общаются шесть. Лично у меня с тем же обществом стало раз в 20 меньше конфликтов после понимания работы этих принципов, только на форуме ещё хулиганю иногда.
Литвака очень не любят профи за кастрированную терминологию, а профи не люблю в свою очередь я за раздутую терминологию, на которой сам чёрт ногу сломит. Но на того же Фрейда с Юнгом с которого раза благодаря Литваку как раз и вышел.
Spoiler
Show
Читать Фрейда без подготовки - можно натурально чердаком поехать.
Его слог для профи.
Когда фиги между строк мерещиться перестали понял, насколько сильны предрассудки против его положений в нынешнем обществе. И могу только догадываться, насколько сильны они были в его время.
Большая ошибка - считать, что Фрейд со своей философией и психоанализом был зациклен на сексе.
Его ключевая фишка - вытеснение желаний, потребностей и инстинктов из сознания в бессознательное в масштабе от личных до национальных. Все дальнейшие действия и судьба человека зависят от этого.
У человека основных инстинкта три - пищевой, оборонительный и сексуальный. Поскольку мы не голодаем и живем в мире - вытеснения первых двух не происходит и своим потребности по этим пунктам мы удовлетворяем легко и полной мере, самым актуальным остается секс. Именно его Фрейд и рассматривает, как наиболее очевидный и понятный пример.
Но его тезы и методики в полной мере применимы к первым двум по аналогичным цепочкам. На случай войны, стихийных бедствий и трагедий от личных до общегосударственных. Мощный тип.

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Glam » 11.10.12 22:09

Дорогой Варят, как мне кажется, ты, во многом, пытаешься... скажем так, схитрить перед самим собой...
Особенно порадовала фраза "социальная смерть" и её ужасные последствия. Я в это не верю, по крайней мере, по отношению к себе. Ну не имеет общество (не индивидуумы) такого большого для меня значения, чтобы я так расстраивался при утрате социального статуса. По большому счету, мнение социума обо мне меня вообще не интересует (с некоторой натяжкой это имеет место в профессиональной сфере, но не в жизни).
Полагаю, здесь сокрыта неправда номер раз.

А что насчет отношений общества и твоих детей и влияния, таким образом, общества на тебя? Ты вот так прям возьмешь и легко выпадешь из социума и плевать ты хотел на то, что на твоего ребенка будут тыкать пальцем со всякими гадостными рассказками про тебя? Не верю...

То же самое о твоей жене, о твоих родственниках и т.д.

Идем дальше.
В природе дефицита нету,
Давай поговорим об этом с неграми в Африке. И с арабами на Аравийском полуострове. И с индейцами в Андах.

Это я о пресной воде. Ее дефицит тоже, видимо, подлое общество придумало... ;)

...

Что до твоего видения роли общественной морали и прочих законов - да, тут, во многом, могу согласиться. Но, с другой стороны, общество придумала базовые принципы контроля на этапе, когда человеков на земле было мало и дефицитных внаше время (не по вине общества) ресурсов, вцелом, хватало на всех. Пришлось придумывать что-то несущественное (например, деньги, или побрякушки) и дальше как ты описал. Но в наше время из-за непомерного возрастания количества потенциально-гармоничных индивидуумов в разряд дефицита переходят вещи, без которых само физическое существование этих самых индивидуумов становится невозможным (независимо от уровня их гармоничности и самодостаточности). И вот здесь, как раз, те самые общественные нормы и устои могут ой как пригодиться. И тут уж без старины ФМД никуда...

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 11.10.12 22:29

2Trion Все верно, трактовки немножко разные, меня на данном этапе интересует только та часть сознания, которую общество может контролировать и которую Фрейд называет "суперэго", а остальные это понятие расширяют. Скажем так, концовка связки: я это хочу - я это могу - но это нельзя (что за хрень, собственно, это ж прямой путь к деструкции организма на всех уровнях). Общество само формирует запрет и подсознательное желание его нарушить. Тот же Литвак в своем Пути сперматозоида это обосновывает с точки зрения психологии. Того же мнения все этологи с позиции поведенческих реакций животных и человека.
Полагаю, здесь сокрыта неправда номер раз.
Меня этой демагогией уже не проймешь (еще об этом в сноске внизу ). А дети, конечно, купятся... У них самозознание еще не устойчиво и эта хрень, навязанная обществом, точно прилепится. Им это важно - песенка "ты знаешь, кто мой папа" сейчас весьма котируется. Но это, собственно, те же глюки формирования общественного сознания и его влияния на неокрепшие мозги. И ты это еще защищаешь?

Про воду и её дефицит - в природе обычно животные кочуют, когда наступает нехватка корма или воды и дефицит устраняется. Но в человеческом обществе так нельзя - государства, границы, законы об эммиграции. У моей кошки больше прав, чем у меня - она может в Париж свалить без денег и загранпаспорта. И даже в Швейцарии поселиться по собственному желанию, не спросив разрешения свыше.

[spoilerСноска]Еще о демагогии, поддерживаемой обществом про то, что за недельку без общения с этим самим обществом человек безвозвратно заболеет, покроется галлюцинациями и умрет. Даже Литвак на эту утку купился:
Потребность в общении сродни потребности в воде. У человека, попавшего в условия полного одиночества, через пять-шесть дней развивается психоз, во время которого появляются слуховые и зрительные галлюцинации. С галлюцинаторными образами начинается общение, которое, конечно же, не может быть продуктивным и ведет к гибели человека. Hаукой установлено, что именно из-за этого умирают раньше срока люди, оставшиеся одинокими. Часто потребность в общении берет свое, и тогда человек вступает в контакт с кем попало, лишь бы не быть в одиночестве.
Хотя из яхтенных одиночек-кругосветчиков не умер никто (если его, конечно, волной не накрыло) и даже ни разу не попал в психушку. Сказка.[/spoiler]
Востаннє редагувалось 11.10.12 23:01 користувачем Varyat, всього редагувалось 1 раз.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 11.10.12 22:44

меня на данном этапе интересует только та часть сознания, которую общество может контролировать и которую Фрейд называет "суперэго"
Её контролируют вожди, общество не контролирует её. В "Командовать или подчиняться" целый раздел этому вопросу уделен - толпа сама по себе ничего не генерирует кроме эмоциональных всплесков, все сценарии в неё заводятся сверху.
Мораль, фактически, является установкой для поведенческой реакции толпы (группы людей, предполагающих общие цели, но без реальных взаимоотношений между участниками).
Другой вопрос - всегда остается прослойка интеллигенции, которая даже находясь в топле не теряет собственной индивидуальности. Но на них никак не повлияешь - здесь каждый сам себе хозяин и хорошо фильтрует общественное от личного, автоматически выходя из-под влияния вождей. Одна из причин, кстати, почему интеллигенция в своё время классовым врагом объявлена была, как и любой другой, не следовавший из солидарности установкам стада.

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 11.10.12 23:07

Вожди, конечно, контролируют, конкретные личности. Я слово "общество" использовал как абстрактное понятие для описания этого феномена.
В любом случае, всё оно подается как общественное мнение или общественное правило. А если его возвести в ранг закона, то вождям и контролировать ничего не надо, тебя все вокруг контролировать будут. А если в ранг морали или религии - ваще кайф, вождь просто оргазм получает - ты уже сам себя контролируешь (совесть - наш рулевой, иначе стыд, вина и Достоевский). Во как класно!

зы. кстати, про феномен дегармонизации и разделения личности с сопутствующим наложением дефицита на обособленную часть и результирующим формированием стереотипа общественного поведения сам придумал, этого нет в литературе, просто писал последовательно этот пост и выводы как-то сами собой сформировались :duma:. Но определенная логика в этом, похоже, есть.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 12.10.12 08:16

В бокале находятся блохи. Край бокала как раз на такой высоте, которая позволяет им перепрыгнуть через него. Затем на бокал кладут стекло, закрывающее выход. Сначала блохи прыгают и ударяются о стекло. Потом, чтобы не причинить себе боли, они начинают прыгать так, чтобы не удариться о крышку. Через час нет ни одной блохи, которая бьётся о стекло. Все уменьшили высоту прыжка, чтобы остановиться ниже потолка. Если убрать стекло, блохи будут продолжать прыгать так, как если бы бокал был закрыт.
Здесь указывается одна из самых больших проблем человечества. Очень немногие люди способны понять происходящее. Они говорят то, что говорили им родители, потом учителя в школе, то, что они видели в вечерних новостях. Наконец они убеждают себя, что это их собственное мнение, которое они с жаром защищают, если им противоречат. Однако они могли бы посмотреть и подумать, чтобы увидеть мир таким, каков он на самом деле, а не таким, каким его хотят показать.

Бернард Вербер.

По сути, вся эта психологическая литература по-своему коварна. С одной стороны - новые знания и понимание вещей, разжёванные, изученные и поданные с голубой каёмочкой. Ещё осталось понять, где начинается самоограничение этими знаниями.

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 12.10.12 09:07

Ещё осталось понять, где начинается самоограничение этими знаниями.
Сразу, как только ты согласился с чужим мнением. Но игнорировать чужие мнения - типа я самый умный и вы мне не указ - тоже не стоит. Я для себя нашел способ, как в этом не утонуть: если встречаю что-то новое и интересное - пропускаю через три фильтра сразу - формальной логики, здравого смысла и своих ощущений (ложится оно на душу или нет). Если новое знание прошло этот тест - можно его глубже копать. Если нет - не стоит себя насиловать - ты в нем будешь искать только моменты, до которых можно доколупаться. В любом случае я не приемлю авторитетов, даже если это мировая величина, но и не отношусь к ним заранее предвзято, базируясь только на своих знаниях и опыте. Единственный автор, который у меня пошел вообще без внутреннего сопротивления был Ошо. Я долго к нему шел, хотя подсаживали пару раз, все время думал, что это очередной советчик "как улучшить свою жизнь за одну минуту, не прилагая никаких усилий". Оказалось, не так. Усилия действительно минимальные (его концепция всё-же базируется на дзен-буддизме), минутой там не обошлось, но после его работ я намного позитивнее стал стал относиться (недоскональный всё-таки русский язык, предлагаю упразднить, в украинском есть "відношення" и "ставлення", так вот второе слово более рационально в данном случае, бо к Ошо я вообще отношения не имею, как и к его движению, я его даже не знал лично) к окружающей реальности.
Востаннє редагувалось 12.10.12 09:25 користувачем Varyat, всього редагувалось 2 разів.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 12.10.12 09:23

Ну, те, знания, на получение которых у их авторов ушла вся жизнь, а у себя - полдня на знакомство с ними - далеко не самое страшное ограничение ;-)
Я где-то уже писал, после энной книги начинаешь совершенно иначе оценивать не только происходящее вокруг, но и больше задумываешься о своих мотивах. Здесь, на мой взгляд, самое интересное - не получить из литературы готовые рецепты, а найти вопросы и уже попытаться на них ответить самостоятельно с учетом клепки в голове - насколько этому поспособствовала природа.
Потому что на одной чаще - многовековая мудрость и багаж знаний от античности до 21 века, а на другой - своё скромное Я с протокольным "ваш Сократ - мудак, я всё знаю лучше него и разберусь быстрее".
Думаю, что по этой причине мне всё меньше интересны "любительские" рассуждения про жизнь, тем более тех, кто и своей жизни толком не видел. Хотя, по правде, книги от прежнего круга общения несколько отдаляют.

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 12.10.12 09:35

Значит, ты тяготеешь всё-таки больше к авторитетам. "Любительские рассуждения" тоже надо разграничивать на размышления тех, кто думает, что знает, но в реале никогда в жизни с этим он не соприкасался и собственного опыта у него нет (примерно, когда мне рассказывают, как надо лечить зубы люди, у которых даже минимального медицинского образования нет или когда советуют, что мне взять в велопоход товарищи, которые в походе то и не были ни разу, просто на форумах отчетов начитались) - я с такими общаться вообще не люблю, они ничего мне дать не могут, так, балластные рассуждения ни о чем, хотя, возможно, они неплохо разбираются в своей специальности, тогда я к ним пойду за советом по ихнему профилю; и другой части "любителей", у которых теоретическая подготовка может и хромает, но свое мнение они сформировали путем личных эмпирических наблюдений на своем опыте, может не столь богатом, как у исследователей-профессионалов, но все же на живых факторах. Они мне могут дать свои ощущения (само-собой, я их полностью не осознаю, пока сам не попробую, но это уже есть пища для размышлений).

Скажем, по этой теме мнения профессионалов не дождешься, но "любители" находят нехилые аналогии. Интересно по этому поводу мнение нашего философического общества... Особенно интересно, как этот символ попал на нашу пятисотгривневую купюру (и не только на нашу) :duma:? Он что, имеет отношение к национальной символике? Или к культуре Древней Руси? Может кпериоду викингов? Или монголо-татарских набегов? Может это герб Одессы или Бердищева? Нипанятна...
Востаннє редагувалось 12.10.12 09:57 користувачем Varyat, всього редагувалось 1 раз.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 12.10.12 09:56

Значит, ты тяготеешь всё-таки больше к авторитетам.
Авторитет предполагает слепое подчинение вне зависимости от того, прав сам авторитет или нет. В той или иной мере - его харизма обязывает, иначе какой же он авторитет.
По сути понял ты меня правильно, хотя мне больше импонирует понятие "специалист в своей области". Если мне надо полечить зубы - я обращусь к профессионалу, мало того, при случае порекомендую его другим, если такая возможность выпадет. И обойдя других профессионалов я буду уверен, что выбрал самого лучшего. А если человек/клиент выбирает не меня, а конкурента - я задумаюсь, какими качествами не обладал на тот момент. Если считаю необходимым разобраться в причинах какого-либо явления, поищу группу учёных мужей, которая предмету своих исследований посвятила немало времени, но не одного профессионала, а нескольких, желательно из оппозитных друг другу, чтобы послушав их найти точки соприкосновения и разногласия. А когда хочу узнать дейсвительно ли гипохлорит натрия является сильнейшим антисептиком, а также все его недостатки и преимущества - поищу профильную литературу, в которых приводятся результаты таких исследований исследований, а не стану спрашивать об этом на форуме или википедии. И так далее. В любителях же можно утонуть и очень глубоко, хотя в качестве реакции на что-нибудь их отзывы по-своему интересны - в качестве эмоциональной реакции на происходящее, особенно.
Востаннє редагувалось 12.10.12 10:01 користувачем Trion, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 12.10.12 10:00

Полностью согласен. А где мне найти мнения профессионалов по поводу вездесущего распространения "масонского глаза"? Неужели только любители этим феноменом интересуются?

И совсем вопрос на засыпку: зачем ты изучаешь эту философскую литературу? Чтобы стать профессионалом в этой области? Если нет, то ты себя сам загоняешь в рамки любителей и к твоему мнению тоже нельзя относиться серьезно... Поэтому я бы не делал столь категоричных выводов о "любителях". Обычно, если человек талантлив, то достичь успеха он может не только на своем профессиональном поприще. Хотя его по прежнему будут считать любителем. Но не диллетантом.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 12.10.12 10:26

И совсем вопрос на засыпку: зачем ты изучаешь эту философскую литературу?
самое интересное - не получить из литературы готовые рецепты, а найти вопросы и уже попытаться на них ответить самостоятельно с учетом клепки в голове - насколько этому поспособствовала природа.
Взять ту же зависть. Задай вопрос на форуме и получишь несколько страниц хардкорного срача с переходом на тему собак и автолюбителей. В спецлитературе об этом всего несколько предложений и, собака, похожи на правду. Несколько предложений и всё, хочешь принимай, хочешь не принимай, хочешь - развивай дальше, но уже у себя в уме - читателя не пытаются в этом убедить/переубедить/кричать матом и смайликами и насильно положить это в голову - только настолько, насколько читатель позволит это сам себе. В примитиве - вот попробуй это гарантированно выдавить с форума или кухонных посиделок, где каждый мессадж адресный и помимо информационной нагрузки несет ещё и эмоциональную.
Если нет, то ты себя сам загоняешь в рамки любителей и к твоему мнению тоже нельзя относиться серьезно...
Потому как только человек проявляет реальный интерес (а не тупо ищет причину развернуть все аргументы против, используя того же автора для прикрытия ради защиты своих взглядов без попытки их переоценки) даю ему ссылку на первоисточник, точно так же, как дал на Литвака тебе ;-) А уж дальше человек сам решает - читать только книги, или делиться впечатлениями о прочтенном - последним мы здесь и занимаемся.
Мне ещё не хватало разгребать за авторов все их размышлизмы :-)

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 12.10.12 10:47

Всё так. Но это любительский подход. Чтобы сформулиировать более-менее вероятное собственнок заключение, придется ознакомиться с мнением ВСЕХ профессионалов в этом вопросе. Это в идеале. Или хотя бы самых значимых. Построить концепцию на пустом месте, зацепив интересную авторскую идею не получится. По крайней мере, когда я учился в аспирантуре, первейшим делом предполагалось сделать обзор наработок в этом вопросе. Это стандартный научный подход. Остальное - любительские размышления. Но в первом случае есть опасность чрезмерного увлечения чужими выводами с впадением в консерватизм, а во втором - свежесть взгляда и беспроблемный отход от догм (ты о них просто не знаешь) с возможностью вытворить что-то новое. Так что я бы не падал ни в одну из крайностей и не отдавал приоритеты только профессионалам.

зы. а за Литвака спасибо, интересный автор, но многие вещи он чрезмерно упрощает.
Востаннє редагувалось 12.10.12 10:51 користувачем Varyat, всього редагувалось 1 раз.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Trion » 12.10.12 10:50

Дело в том, что во многом какие-то базовые понятия и представления о предмете уже имеются, но из-за нехватки опыта/кругозора знания эти довольно поверхностные. Остальное находишь там.
Если и грузиться - то только самым интересным для себя.
Это не профессия, где нужно понять и осознать всё и вся чтобы не посрамиться перед другими - на амвон ведь не лезешь.
То ли дело, када Вася Пупкин называет себя видавшим жизнь, заявляя о себе как о единственном носителе мудрости и жизненного опыта.
интересный автор, но многие вещи он чрезмерно упрощает.
Ну, это не ко мне :-)

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Рассуждения о тонкостях формирования самосознания(блабла

Повідомлення Varyat » 12.10.12 11:01

Это да. Поверхностными эти знания так и останутся на всю жизнь, особенно если не работаешь по профессии в этом направлении. В мединституте я изучал и психологию и психиатрию и социологию, а философию с педагогикой и этологией мне отлично преподавали в университете (у меня есть второе высшее), поэтому имел возможность познакомиться с работами многих корифеев мыслительного жанра (тогда времени хватало на все - и на учебу в двух вузах и на выпивку и на девочек и на штудирование монографий, эх золотые времена были). Но я никогда не считал себя профессиональным психологом, философом и педагогом тоже. Этим надо все время заниматься. И работать как профессионал в этой области. Остальное, в любом случае, любительство. А шо поделаешь? Ну нельзя же, в самом деле, читать только одну стоматологическую литературу :). Так и умом можно тронуться из-за отсутствия разнообразия, видел я таких профессоров в свою студенческую бытность. Умные (в своем профиле)! Но тупыыые (во всем остальном)! Как же с ними было скучно, как только выходишь за рамки их непосредственной деятельности... Да и внутри своего профиля они весьма консервативны. А где взяться новым идеям, если аналогий из других областей знаний у них просто нет? Трахаться только в своем кругу со своими родственниками обычно чревато вырождением... Так что приходится иногда побыть и любителем (и дилетантом) не на своей территории и всё для того, чтобы попросту не засохнуть и не заформалиниться.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.


Повернутись до “Культурне життя України: турбота про духовну спадщину країни, та культурний розвиток генофонду нації”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей