Выбор колес до $500

(все про втулки, камери, ободи, покришки, спиці)
Аватар користувача
Max_NoMad
*********
Повідомлень:2171
З нами з:18.12.07 19:35
Стать:чол
Звідки:Київ
Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Max_NoMad » 21.12.09 17:23

2 shapirus
информация из глаз и моска :) кажеццо это называется "распознавание образов" %)

у меня 2 шт. на разных велах: DMR Revolver 6-pawl и Quando Q-Lite KT-Y13R (или 11R). Halo 6-drive в свое время тоже собирался покупать и общупал. форма корпуса втулки и механизм абсолютно одинаковые.
зайди на какой-нить http://www.halorims.com или http://www.dmrbikes.com, посмотри втулки и найди 10 отличий. или тупо на чейне погляди барабаны/наборы промов к нюкпруфам/дмр/хало - буду удивлен, если остануццо вопросы ))))

2 ББ
ты четыре от шести отличаешь?

Аватар користувача
ParadiZe
* * * * *
Повідомлень:1692
З нами з:10.8.08 13:50
Skype:idiachuk
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення ParadiZe » 21.12.09 17:26

Ну, у ку-лайтов грязезащита суть металлический колпачек, который руками можно вынуть и получить доступ к оське с промами. Причем такой колпачек на передней втулке с обеих сторон, а на задней только со стороны ротора. Так что выходит грязезащита кругом "так себе". Хотя по опыту - песка и пыли я внутри не находил, а вода туда, конечно, может проникнуть. Но в говны я их возил лишь единожды. Грязь люблю, но попадаю в нее обычно на тренировочных колесах (на втулках деор). Про кулайт (раньше слышал, что это аналог револвера, но про нюкпруф не знал) могу сказать, что барабан у меня, было, раскрутился раз, и накат у них на троечку, за полсезона гонок не улучшился. Хотя у колес в целом накат сумасшедший, может дело в 350-граммовых ободах. Просто ось втулки тяжеловато прокрутить пальцами. Тот же деор не в пример податливей.
And we don't care 'bout the young folks...
Продам легкие XC колеса, мелочь

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення gylka » 21.12.09 17:27

менше всього хочеться захищать зажравшихся виробників ( :) ), але...
между барабаном и корпусом втулки, например. перебирается, конечно, легко при необходимости, но все-таки.
між корпусом і барабаном там манжета (ущільнення), думаю ти розумієш що пробраться гуану там просто ніяк... інша справа що може там дійсно ОТК барахлить від чого з допусками у них бувають (чи були) збої і таки вода потрапляла всередину (випадок з норкоманом, як і проблеми з допуском з передньою втулкою...) - таке запросто...

про собачки - загалом згоден, хоча за великим рахунком думаю ті 4 собачки служитимуть ще його дітям...


про алю ніпелі - то да, механіки не особливо люблять, особливо коли вони буває прикипають до спиць... а враховуючи що механіки різні бувають то хтось і спицю поламає, хтось головку ніпеля злиже... а різниця в вазі загалом невелика: один латунний ніпель - 1грам, один алю ніпель - 0,3 грама. на парі коліс десь аж 40 грам різниці

Аватар користувача
Max_NoMad
*********
Повідомлень:2171
З нами з:18.12.07 19:35
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Max_NoMad » 21.12.09 17:33

Ну, у ку-лайтов грязезащита суть металлический колпачек, который руками можно вынуть и получить доступ к оське с промами. Причем такой колпачек на передней втулке с обеих сторон, а на задней только со стороны ротора. Так что выходит грязезащита кругом "так себе". Хотя по опыту - песка и пыли я внутри не находил, а вода туда, конечно, может проникнуть. Но в говны я их возил лишь единожды. Грязь люблю, но попадаю в нее обычно на тренировочных колесах (на втулках деор). Про кулайт (раньше слышал, что это аналог револвера, но про нюкпруф не знал) могу сказать, что барабан у меня, было, раскрутился раз, и накат у них на троечку, за полсезона гонок не улучшился. Хотя у колес в целом накат сумасшедший, может дело в 350-граммовых ободах. Просто ось втулки тяжеловато прокрутить пальцами. Тот же деор не в пример податливей.
у меня только задние, крутятся нормально. водичка внутри левого прома была после первой же поездки в Карпаты на новых колесах (по втулки никто не макался, просто грязно было и дожди). слева да, колпачек металлический без нифига, даже без резинки. со стороны кассеты получше. а уплотнение между барабаном и втулкой хорошее (пластиковое пружинящее кольцо + кольцевая "лабиринтная" резинка). плюс там довольно густая и водостойкая смазка, так что за механизм трещетки я вполне спокоен.

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення shapirus » 21.12.09 17:39

між корпусом і барабаном там манжета (ущільнення), думаю ти розумієш що пробраться гуану там просто ніяк...
хз, все, что я сумел найти -- это упоминание о пластиковом колечке между втулкой и барабаном у hope pro 2. которое колечко ну никак не может являться уплотняющей манжетой в силу того, что оно пластиковое и, следовательно, жесткое. а у нюкпруфа резиновое.

что касается оценки наката по тугости вращения оси руками. ну да, вращается с заметным сопротивлением (так и должно быть, там ведь смазка). но при этом лично у меня колесо, будучи установленным в раму или вилку, под весом нипеля не только начинает вращаться, но, достигнув нижней точки равновесия, вокруг нее еще раз пять-шесть туда-сюда колеблется перед тем, как остановиться. ну и при езде на накат никаких нареканий нету. то есть все там нормально, я считаю. как и должно быть в любой приличной втулке, впрочем.

а деор податливей по одной простой причине: втулки на конусах подвержены некоторому сближению конусов навстречу друг другу при затяжке эксцентрика, стало быть, имея идеальную настройку в сжатом состоянии, они, будучи снятыми, будут излишне расслаблены. чтобы не разводить флуд, вот сразу пруфлинк.

Аватар користувача
ParadiZe
* * * * *
Повідомлень:1692
З нами з:10.8.08 13:50
Skype:idiachuk
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення ParadiZe » 21.12.09 17:46

Да про расслабленность я знаю. Думал, так же, что может внешний диаметр промов больше чем у насыпных подшипников во втулках.
Но у меня под весом ниппеля они не крутятся. Не то чтобы вообще, но не так, как у тебя (у тебя крутится правильно).
В любом случае пора менять колеса... я уже тоже присмотрел вилсет за 500, между прочим.
And we don't care 'bout the young folks...
Продам легкие XC колеса, мелочь

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення gylka » 21.12.09 20:32

хз, все, что я сумел найти -- это упоминание о пластиковом колечке между втулкой и барабаном у hope pro 2. которое колечко ну никак не может являться уплотняющей манжетой в силу того, что оно пластиковое и, следовательно, жесткое. а у нюкпруфа резиновое.
:duma: хммм... таки да, немає там манжети...
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=283367 - ось фотки з розбора... є пильник у вигляді кільця... з останнього фото видно що то не твердющий пластик бо таки ж відгинається легко... (може то всетаки резина?)
http://www.mtbtrailreview.com/blog/hope ... et-review/

з іншої сторони
hope-pro-2-pawls.jpg
hope-pro-2-pawls.jpg (67.43Кіб)Переглянуто 3065 разів
видно що корпус втулки заходить всередину ущільнення... це по суті те ж лабіринтове ущільнення. якщо там весь простір промазать змазкою то вода туди ніяк не попаде (якщо звичайно все в порядку з допусками і відповідно немає ніде великих зазорів)... надіюсь що якесь логічне пояснення є в тому чому це кільце не з м"якої резини (може від цього погіршується накат від затирання :duma: )...

тупость в тому що ці красавци на офсайті малюють інше:
http://www.hopetech.com/database/Rear_C ... b_inst.PDF - тут манжета намальована...
http://www.hopetech.com/database/xc_hub ... %2Btab.jpg - а тут вже манжети немає, як і якогось іншого ущільнення...
очевидно це для якихось старіших моделей втулок

п.с. думаю слухи про поганий грязезахист малость перебільшені... просто треба мабуть раз в рік (півроку) перемазувать новою змазкою всі місця з"єднання вузлів... що робиться доволі легко...

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення shapirus » 21.12.09 20:41

зато хопы бывают всех цветов радуги, кстати :)

Аватар користувача
sotovy1
* * * * *
Повідомлень:1640
З нами з:24.6.08 14:14
Стать:чол
Звідки:киев

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення sotovy1 » 21.12.09 22:59

совсем недавно, 3-4дня назад просматривал ассортимент втулок чейна и кт-груп и тоже обратил внимание на похожесть q-lite-овых 6ти-собачковых втулок на dmr revolver и nuke proof.. и тоже закрались подозрения.. :)
у ку-лайта понравилась "изи лок систем" безболтового крепления роторов, изящно сделано.. :good:
только ни чейн, ни американский/британский/немецкий и-беи, ни украинские магазины не торгуют pure q-lite..
про собачки - загалом згоден, хоча за великим рахунком думаю ті 4 собачки служитимуть ще його дітям...
собачки-то вполне может.. пружинки вот только могут быть под вопросом и с этой точки зрения 6 лучше 2, 3, и 4, мне кажется..
зато хопы бывают всех цветов радуги, кстати :)
ку-лайти тоже.. :)

интересно мнение (задавал вопрос в чайниковом разделе) еще о вариантах конструкции втулки+барабана, а именно:
есть вариант, когда собачки храпового механизма смонтированы на теле барабана, а гребенка, по которой они трещат -- на теле втулки,
а есть противоположный вариант, собачки смонтированы внутри тела втулки, гребенка -- на барабане..
в качестве примера первый вариант Хоуп, формула, второй -- ку-лайт, нюк пруф...

в чем разница с точки зрения надежности? что хорошо/плохо в обоих случаях при одинаковом количестве собак, их форме, одинаковой гребенке?

Аватар користувача
Бешенный_бантик
модератор
Повідомлень:2631
З нами з:15.1.07 12:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Бешенный_бантик » 22.12.09 08:37

Если гребенка и собачки внутри барабана - то во втулке будет только 3 прома.
Барабан будет на одном проме и пластиковой втулке скольжения.
Собачки сидят на маленьком диаметре, их как правило 2 или 3

Если гребенка и собоачки в корпусе втулки то 4 прома во втулуке
Барабан сидит на 2х промах.
собачки сидят на большем диаметре. и их можно втулить больше.
тут могут быть вариации:
- собачки на барабане (как у хоупа)
- собачки на корпусе втулки (как у нюк профа) - технологически можно разместить больше собачек
Мне эта конструкция кажется более надежной

Пример первого варианта - формула и мавик
Зображення

Привмер второго варианта - тот же нюкпроф и хоуп
Востаннє редагувалось 22.12.09 12:19 користувачем Бешенный_бантик, всього редагувалось 2 разів.
ездю абы как и абы где

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень:661
З нами з:21.3.08 03:25

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Модератор8 » 22.12.09 11:58

Если гребенка на барабане - то во втулке будет только 3 прома.
Барабан будет на одном проме и пластиковой втулке скольжения.
Собачки сидят на маленьком диаметре, их как правило 2 или 3
А это на основании чего сделан такой вывод?
Посморти хотя бы фото втулки несколькими постами выше:
http://www.velokiev.com/forum/download/ ... p?id=15243

Аватар користувача
Бешенный_бантик
модератор
Повідомлень:2631
З нами з:15.1.07 12:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Бешенный_бантик » 22.12.09 12:16

А это на основании чего сделан такой вывод?
Посморти хотя бы фото втулки несколькими постами выше:
http://www.velokiev.com/forum/download/ ... p?id=15243
Пост подправил, теперь понятнее?
именно на основании фоток несколькими постами выше
http://www.velokiev.com/forum/download/ ... p?id=15243
http://www.velokiev.com/forum/download/ ... p?id=15256
ездю абы как и абы где

Аватар користувача
sotovy1
* * * * *
Повідомлень:1640
З нами з:24.6.08 14:14
Стать:чол
Звідки:киев

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення sotovy1 » 22.12.09 18:38

ну в целом логика понятна..
спасибо..

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення shapirus » 22.12.09 19:39

и еще немного информации о проблемах с втулками hope pro 2 под 20 мм ось: http://forum.velomania.ru/showpost.php? ... tcount=262

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення gylka » 22.12.09 22:48

и еще немного информации о проблемах с втулками hope pro 2 под 20 мм ось: http://forum.velomania.ru/showpost.php? ... tcount=262
ну вобщем те що там написано це перепост двох повідомлень звідси
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=509034
хз, одні кажуть що проблема в підшипниках, інші що це Максл нестандартний, інші пишут що у них все ОК... трохи темна історія...

Аватар користувача
niwza
* * * *
Повідомлень:685
З нами з:30.3.06 18:14
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення niwza » 22.12.09 23:03

Что-то я уже склоняюсь к ньюк пруфам. 30-50 граммов веса на втулках мне не принципиально. Мне важнее отсутствие проблем и надежность. А чисто конструктивно все-таки кажутся ньюк пруфы добротнее. Вот еще сравнение хоупов и ньюков от владельца и того и другого. Итого пока перед - "717 + ДТ комп + ньюк пруф". Зад - "719 + ДТ комп + ньюк пруф". Нипеля, наверное, таки люминявые возьму, правда там че-то пока только ахтунговые цвета доступны. Не поканает ли их перманентным маркером в черный перекрасить аккуратно? :grin:

Аватар користувача
dsncorp
* * * *
Повідомлень:590
З нами з:31.3.06 00:49
Стать:чол
Звідки:Киев, Никольская Слободка

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення dsncorp » 23.12.09 00:57

Рассмотри вариант втулок Q-lite (прошлогодний завоз), сейчас зовуятся как говорил Gylka Q-Lai. А вообще Валентин дело говорит, бери чоузен, и будет тебе гарантия нормальная. Соотношения цена/вес/сервис у них хорошое. А то моих кью лайт в украине от силы 10-20 штук, тьфу-тьфу-тьфу.
Люди никогда не запомнят, что вы говорили или делали, но обязательно запомнят, как они себя чувствовали рядом с вами (с)

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення gylka » 23.12.09 02:05

Вот еще сравнение хоупов и ньюков от владельца и того и другого.
а я за нюкпруф. Почему? да потому что имею в наличии и хоп и нюкпруф, обе 150х12. про хоп ничего плохого конечн осказать не могу, хорошая качественная втулка, но по сравнению с нюкпруф он как бы менее технологичная чтоли. вопервых, очень важный момент, на хопе практически отсутствует гидроизоляция. со стороны барабана промы открыты, имеется только люминиевый пыльник-заглушка. Правда со стороны диска в моем хопе присутствует манжена, почему то зеленого цвета, такое ощущение что ее добавили уже после разработки втулки. сам же барабан имеет только пластиковый пыльник (которым собственно и крепится к втулке) который опять же никак воду не удерживает.
Вторая причина, это собачки. Механизм в целом похож, но у нюкпруф 6 собачек которые уепляют сразу за 2 зуба, т.е. 6 двойных собачек. А у хопа только четыре, и цепляют за один зуб. Что надежнее думаю говорить не стоит.
и последняя причина в пользу нюкпруф, чисто маркетинговая, но душу греет, в нюкруф шесть промов (пять в 135мм версии), а в хопе 4.
з почуттям гумору хлопець явно
по суті:
- що стосується пильника з сторони барабану - згодний. там дійсно хоч все і щільно прилягає і зажимається потім ексцентриком але все-одно колись гуано туди буде попадать, а вода тим більше. той же q-lai там взагалі манжету ставить і правильно робить.
- що стосується пластикового пильника між барабаном і корпусом то це називається неконтактним лабіринтовим ущільненням - ну не може туди вода пробраться...
- собачки - зрозуміло, згодний...
- в хоупа 5 промів, а не 4 (який просунутий користувач :) ). три прома в барабані і два в корпусі. здається на тій же DT Swiss 240 їх там чи 3 чи 4 (не памятаю) на всю втулку і нарікань не чутно.
кому треба ось реальна вибух-схема hope pro 2 втулок, яку на сайті фіг знайдеш (придурки!)...
http://farm2.static.flickr.com/1001/524 ... 882f_o.jpg
Если гребенка и собоачки в корпусе втулки то 4 прома во втулуке
Барабан сидит на 2х промах.
собачки сидят на большем диаметре. и их можно втулить больше.
тут могут быть вариации:
- собачки на барабане (как у хоупа)
- собачки на корпусе втулки (как у нюк профа) - технологически можно разместить больше собачек
Мне эта конструкция кажется более надежной
ІМХО, скільки промів засунуть і куди (тіло втулки чи барабана) визначається незалежно від цього...
можна і 10 промів мабуть закласти, просто для чого... :duma: (тим більше що пром це сталь і тому зайва вага).
до речі он Індастрі9 тулить ті ж шість (!) собчок з барабаном і нічого їй не заважає, крім того собачки там навіть на з двома зацепами, а з трьома (shapirus, ти вже кінчаєш?)... і з 120 точками зацепу..
Зображення
мабуть найшумніша на ринку втулка

Аватар користувача
Бешенный_бантик
модератор
Повідомлень:2631
З нами з:15.1.07 12:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Бешенный_бантик » 23.12.09 07:23

до речі он Індастрі9 тулить ті ж шість (!) собчок з барабаном і нічого їй не заважає
Заважає - вага і розміри
Industry9 пара - 530 гр, а Hope2 пара - 470 гр

ps от набігло теоретиків :d_s2:
ездю абы как и абы где

aquarius
* * * * *
Повідомлень:1070
З нами з:9.6.03 16:05
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення aquarius » 23.12.09 18:02

Если гребенка и собачки внутри барабана ...
Если гребенка и собачки в корпусе втулки...
- в хоупа 5 промів, а не 4 (який просунутий користувач :) ). три прома в барабані і два в корпусі.
Раньше было пять, в нонешних втулках - четыре, т.е. в барабане две (ну по крайней мере в "свежих" втулках видел и такой вариант).
здається на тій же DT Swiss 240 їх там чи 3 чи 4 (не памятаю) на всю втулку і нарікань не чутно.
А там 4 прома - 2 в барабане и 2 во втулке, а "гребенок" две (внутри барабана и внутри втулки), а собачек так вообще нету - совсем другой механизм зацепления.
А в тюне "гребенка" во втулке, но в барабане один внешний пром (а внутрення часть барабана опирается на двойной пром, который во втулке), а собачек "только" три..
А в фулкрумах "гребенка" тоже во втулке, три собачки, а вот промов всего 2 - оба в барабане, во втулке же "картриджи" конус/чашка (удивительно, да? :)..
А в ФРМ "гребенка" внутри барабана и целых 2 собачки, но зато 4 прома..
А в И9 вообще в барабане 2 прома + 1 здоровый пром "на" барабане (он же потом становится внутри втулки)..
I9_resize.jpg
I9_resize.jpg (44.21Кіб)Переглянуто 3105 разів
Эт я все к тому, что не нужно пытаться найти прямую зависимость между количеством и расположением промов/собачек/"гребенок" и надежностью/долговечностью/грязезащитой/т.п. - удачными и не очень могут оказаться совершенно разные конструктивные решения.
Да и потом, производители шото там разрабатываеют, испытывают, тестируют, собирают статистику, а тут раз и по паре фоток уже пытаются все классифицировать и вынести приговор.

По поводу грязезащиты вообще отдельный вопрос: при активном использовании колес (горы, пыль, грязь, плохая погода, гонки..) грязь/вода могут попасть (и как показывает практика - очень даже попадают) в любую втулку: и в хтр, и в И9, и в фулкрумы, и в ДТ, и в хопы, и в мавики, и в формулы и т.д. Надо просто периодически инспектировать/перебирать любые втулки, к тому же эту же мысль до нас пытаются довести через свои мануалы и производители (те же хоупы так вообще рекомендуют это делать раз в три месяца :).
Заважає - вага і розміри
Industry9 пара - 530 гр, а Hope2 пара - 470 гр
Ну вообще-то пара Hope Pro II весит чуть больше 500 грамм, кроме того некорректно в качестве примера "мешающей" конструкции И9 брать стандартные и не самые легкие из их возможных втулок. Можно глянуть хотя бы на каких втулках они собирают свои колеса в 1320 грамм (неплохой ведь вес как для вилсета?).
ps от набігло теоретиків
это да :)

Аватар користувача
Apollo_440
* * *
Повідомлень:279
З нами з:4.9.08 13:38
Стать:чол
Звідки:Киев. Голосеево

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Apollo_440 » 12.1.10 16:24

вопрос знатокам -- посоветуйте человеку (вопрос не мой), какой вилсет лучше взять: Mavic Crossmax ST или собрать на втулках DT SWISS 240s и ободах DT 2.4D, ну и спицы там подходящии.

Аватар користувача
Бешенный_бантик
модератор
Повідомлень:2631
З нами з:15.1.07 12:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Бешенный_бантик » 5.2.10 12:37

чисто теоретически
Что лучше - Покрепче обод но послабее спицы или покрепче спицы но послабее обод?
Пример:
Spaim Laser + Mavic XM719
Вес 600 гр
или
Spaim Force + Mavic XM717
Вес 579 гр

ps живой вес 90 кг
Востаннє редагувалось 5.2.10 12:48 користувачем Бешенный_бантик, всього редагувалось 1 раз.
ездю абы как и абы где

Аватар користувача
ParadiZe
* * * * *
Повідомлень:1692
З нами з:10.8.08 13:50
Skype:idiachuk
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення ParadiZe » 5.2.10 12:40

сапим рейс и мавик 717 :) Лазеры мягкие обода не держат, а рейсы - да. А учитывая что 717 не мягкие вовсе, то я бы ставил рейс, а для легких ребят можно и лазеры.
And we don't care 'bout the young folks...
Продам легкие XC колеса, мелочь

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення shapirus » 5.2.10 12:43

подозреваю, что зависит от материала обода. если более хрупкий (мавики, например), то лучше попрочнее обод. если помягче (дт), то лучше попрочнее спицы.
это так, полуинтуитивно. могу ошибаться, конечно.

Аватар користувача
Бешенный_бантик
модератор
Повідомлень:2631
З нами з:15.1.07 12:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Выбор колес до $500

Повідомлення Бешенный_бантик » 5.2.10 13:05

Вот таблица характеристик спиц из каталого сапима.
Вешу 90 кг.
А колеса хочется легкие.
Вот и мучает меня мысль про легкий обод и прочные спицы
Вкладення
sapim.jpg
sapim.jpg (30.77Кіб)Переглянуто 2985 разів
Востаннє редагувалось 5.2.10 15:38 користувачем Бешенный_бантик, всього редагувалось 1 раз.
ездю абы как и абы где


Повернутись до “Колеса”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість