Вилка Fox F100RL: отскок и течь масла из-под сальника

[Varyat]

Жили-были дед и баба... Не, старо...
Жил-был велосипед и женат он был на красивой вилочке-брюнетке...
Но это было потом. А вначале немножко потеоретизируем.

Главная задача вилки - оберегать нежные руки райдера от ударов, являюшихся следствием тектонических процессов в земной коре и приводящим к неровностям рельефа. Осуществляется посредством функции отскока, которая на приличных вилках еще и регулируется, при этом ускоряется или замедляется обратный ток масла через разное сечение отверстия регуляторного клапана. В идеальном варианте переток масла во время наезда на препятствие должен быть немного быстрее, чем обратный ток, что, собственно, осуществляет адекватную амортизацию.

Анализируем варианты, отличающиеся от идеального:
При быстром отскоке отверстие клапана широко открыто, обратный ток масла почти такой же, как прямой - вариант, хорош для быстрых мелкозернистых трасс - вилка успевает срабатывать с большей частотой и маленькой амплитудой... Тут все ясно...
Более интересен медленный отскок - отверстие маленькое, масло, которое попало над поршень во вторую камеру - не успевает перетечь обратно, а тут второе препятствие, третье... Вилка начинает "тупить", количество масла во второй камере увеличивается, соответственно, в ней возрастает давление...
И вот тут возникает вопрос - чем это давление ограничено? Только сальником? И как он справляется с таким большим давлением, если с каждым срабатыванием вилки при непрерывной езде оно все увеличивается и теоретически будет возрастать, пока все масло не перейдет во вторую камеру или не случится пробой сальника? Превращение вилки в гидравлический домкрат? Или в конструктиве есть какие-то элементы, препятствующие этому?
Почему возник вопрос: к концу сезона в фоксовской вилке F100RL из-под сальника на правой ноге (где регуляция отскока) появилось подтекание масла. В принципе проблемы нет - вилка достойно откатала сезон и подлежит переборке с заменой масла и сальников/пыльников. Но вопрос в чем - я довольно много экспериментировал с регулировкой отскока во всем диапазоне: хотелось достичь максимальной плюшевости при минимальных ударах по рукам, при этом довольно много ездил в режимах с замедленным отскоком. И если мои теоретические размышления верны - то этот режим для вилки крайне нежелателен... Или так выходит только в теории? На маслянно-пружинной вилке до этого откатал два сезона - тоже игрался с настройками, правда, они меньше, чем на воздушке, влияли на характеристики отскока, но шоб вилка "засопливила" - не видел.

[Viking]

твои страхи беспочвенны,
врядли ты ездил по стиральной доске с мегаплюшевой вилкой

А то что сальник потек - нужно поменять масло, перестанет течь даже без замены сальников, хотя и их тоже можно поменять

[Varyat]

Ну то понятно - после переборки все устаканится...
А как же все таки сальнику (это ж в сущности обычная резинка) удается удерживать довольно большое и все возрастающее давления масла? Домкрат, ведь, энергию давления масла отдает во внешнюю среду...

[Viking]

Давление не возрастет больше, чем ты просто надавишь на вилку единоразово. Ну а вообще сальники держат немалое давление, В тех-же апортерах двухподвесов около 10 атмосфер без проблем

[Varyat]

Давление не возрастет больше, чем ты просто надавишь на вилку единоразово.

А где-то можно об этом почитать? Все-таки одолевают сомнения... Старею... становлюсь недоверчивым...
Это ж школьная задача про две трубы: одна больше, другая меньше; в первую - вливается, во вторую выливается...
Смотрел ответ в конце книжки: бассейн таки наполняется...

[Viking]

именно школьная задача,
все просто

[Yaroslav]

Тезка!

1) Масло подтекает в фоксе из-за того, что под пыльником (у фоксов, в отличие от марзоччи, только пыльник, сальника нет) находится поролоновое колечко, которое пропитывается маслом и облегчает скольжение по верхнему башингу. Пыльники фоксовские достаточно "нежные", потому достаточно быстро начинают пропускать масло -- это минус. Плюсом в данном случае является низкое трение ног вилки о пыльники и практически полное отсутствие "ступенчатой" работы вилки.

2) У фоксов воздух накачивается в левую ногу, в правой же только отскок и локаут, если есть. Давление воздуха в вилке держится не пыльником, а поршнем, который ходит внутри левой ноги. То есть, в "штанах" вилки избыточного давления воздуха нет*, так что не нужно тут про амортизаторы рассказывать .

3) Отскок (и локаут) вилки сделаны в виде системы клапанов, которые препятствуют перетеканию масла снизу - вверх и наоборот. Никакого избыточного давления при этом не создается*. Клапаны эти находятся в нижней части некой цилиндрической конструкции, которая находится в правой ноге. Поэтому, если вел перевернуть, то отскок чудесным образом пропадет, так как все масло будет в верхней части ног.

4) * Если быть нудным и придирчивым, то да, некоторое избыточное давление в ногах вилки при ее сжатии создается, так как там все-таки присутствует воздух. Но это давление ничтожно и не может вырвать пыльник ну никак.

Ну то понятно - после переборки все устаканится...
А как же все таки сальнику (это ж в сущности обычная резинка) удается удерживать довольно большое и все возрастающее давления масла?

Жидкости вроде как условно не сжимаются, соответственно, как может сжиматься вилка, если там воздух магически исчез и осталось одно масло? Ни одна вилка этого не выдержит.

А то что сальник потек - нужно поменять масло, перестанет течь даже без замены сальников...

Викинг жжот. И в фоксах разбирается хорошо.

Вечером могу повыкладывать картинки потрошков f100rlc, так сказать, для иллюстрации.

[Viking]

И в чем же я жжу ?
в моих фоксах, течь масла (не от рождения я по прошествию времени) прекрасно убиралась заменой оного...
тоже и в RS старых было

Я не говорю что это правильно, но ведь работает

[Varyat]

Тезка, ну ты и писатель (в хорошем смысле этого слова ). Я однозначно поднял свой уровень технического образования! Шо поделаешь - я ж гуманитарий и у меня трение подшипников в мозгах устраняет синовиальная жидкость, а не продукт нефтепереработки... ;-)
Твой пост сохранил, буду почитывать на ночь для гармонизации иня и яня и быстрейшего перехода на альфа-уровень .

За картинки из прозекторской буду весьма благодарен...

Но... чем тогда обяснить, что вилка начинает "тупить" через некоторое время, если выставить медленный отскок?

[Yaroslav]

И в чем же я жжу ?
в моих фоксах, течь масла (не от рождения я по прошествию времени) прекрасно убиралась заменой оного...

Ну, не знаю. Покупая достаточно недешевую вилку экономить на расходниках, которые необходимы для поддержания качества ее работы... Если за ней не следить, не менять пыльники, заливать что попало, она ж просто не будет работать на те деньги, которые за нее заплачены. Зачем тогда такие траты, ради понтовых наклеек?

Ну и просто интересно, какое явление лежит в основе чудесного исцеления.

Но... чем тогда обяснить, что вилка начинает "тупить" через некоторое время, если выставить медленный отскок?

Ты ж не дома на ней катаешься, правда? А на улице холодно нынче, масло становится более густым, вот и "тупит" . У меня фокс тоже на холоде плохо работает. Нужно масло менять на менее вязкое.

Если же "тупит" в данном случае означает "не успевает полностью разжаться и обработать препятствие" то... ответ в самой расшифровке. Даже не знаю, как объяснить понятнее .

[Varyat]

Не-не, вопрос не в морозе - выше нуля та же история... Но я думаю - это не глюк, просто при медленном отскоке масло, перетекшее при сжатии вилки из одной, назовем условно, камеры, в другую, не успело до следующего срабатывания вилки вернуться назад и так по циклу - рабочее количество масла в первой камере сокращается, во второй - увеличивается... Почему у меня и возник вопрос о локальном возрастании давления (масла) внутри ноги вилки с возможным прорывом сальника/пыльника...

[Yaroslav]

Не-не, вопрос не в морозе - выше нуля та же история...

У меня такая история начинается с +10...15 и ниже . Начинает чувствоваться ухудшение обработки мелочи.

Но я думаю - это не глюк, просто при медленном отскоке масло, перетекшее при сжатии вилки из одной, назовем условно, камеры, в другую, не успело до следующего срабатывания вилки вернуться назад и так по циклу - рабочее количество масла в первой камере сокращается, во второй - увеличивается...

Камер нет, ни настоящих, ни условных. Есть одна емкость, где собрано все масло. Есть, грубо говоря, трубка, через которую это масло прокачивают, набирая снизу и сразу же выливая в ту же самую емкость с маслом. Вилка не успевает полностью разжиматься из-за ее медленного хода. Если бы внутри не было масла, а отскок регулировался бы силой трения (например), результат был бы тот же.

[Varyat]

Ладно, скорее бы дождаться твоих фоток из операционной - визуально - всегда нагляднее...
Буду молиться, чтоб по дороге домой тебе не встретилось ни пробки ни затора...

[Модератор8]

Ладно, скорее бы дождаться твоих фоток из операционной - визуально - всегда нагляднее...
Буду молиться, чтоб по дороге домой тебе не встретилось ни пробки ни затора... :D

В фоксах стоят демпферные картриджи, и фотки самого картриджа вряд ли помогут тебе разобраться как там что внутри работает :) (ну разве что Yaroslav разобрал полностью картридж и его сфотал).
Принцип примерно такой:
- представь себе цилиндрическую трубку, в которой ходит поршень;
- трубка закрыта и заполненна полностью неким объемом масла;
- в поршне есть специальное отверстие и клапан;
- при движении поршня в одну строну (вилка сжимается), калапан открывается и масло, не встречая никаких преград практически моментально перетекает из пространства под поршнем в пространство над поршнем;
- при обратном движении поршня (вилка расжимается) клапан закрывается и для протока масла остается только это отверстие, по которому масло относительно медленно перетекает в обратную сторону из пространства над поршнем в пространство под ним;
- сечение отверстия как раз и регулируется настройкой отскока и определяет как быстро будет двигаться поршень в обратном направлении (расжиматься вилка);

перетекшее при сжатии вилки из одной, назовем условно, камеры, в другую, не успело до следующего срабатывания вилки вернуться назад и так по циклу - рабочее количество масла в первой камере сокращается, во второй - увеличивается...

"Камер" в таком понимании нет - есть поршень который ходит в одной камере (цилиндре), в одну сторону - быстро, в другую - условно медленно; и если поршень не успел при расжатии вернуться в первоначальное положение, то следующий цикл сжатия просто начнется при частично уже сложенной вилке.

пс это описание несколько условно и утрированно

Что касается

...к концу сезона в фоксовской вилке F100RL из-под сальника на правой ноге (где регуляция отскока) появилось подтекание масла....

то работа отскока на сальники никак не влияет. В принципе год/сезон - вполне достаточное время для износа сальников; бывают они живут дольше, бывает меньше - много зависит от условий и интенсивности эксплуатации.

пс2

1) Масло подтекает в фоксе из-за того, что под пыльником (у фоксов, в отличие от марзоччи, только пыльник, сальника нет)

Утверждение неверное - в фоксе стоят именно сальники, ну если быть совсем точным, то они объединяют обе функции; а в марзоччи (и, к примеру, в эндуровских комплектах) - функции разделены и есть отдельно пыльник и сальник.

[Varyat]

Таки да, судя по довольно детальным объяснениям Ярослава и Модератора8 - этого быть не должно, но вилка таки ведет себя своеобразно: вначале поездки - отличная плюшевость и обработка мелочи, через некоторое время - начинает "тупить", если постоять минутку - эти явления проходят, а мягкость в работе снова появляется. Причем, все это наблюдается при медленном отскоке, при быстром этого нет... Учитывая, что я никогда не разбирал эту вилку, то придумал свое теоретическое объяснение, оказалось - все это туфта, а в чем тогда причина такого поведения? Я понимаю, что это не критичная проблема и после переборки вилки все пройдет, но интересно разобраться...
И... жду фоток...

[Viking]

причина в том что масло таки перетекает в противоположную полость, если это можно так назвать, слишком медленный отскок ставишь...

[Yaroslav]

И... жду фоток...

От же ж...

Вот вам потрошки. Первые две -- кликабельны, третья -- фотожаба. Фотографировалось в процессе разбирания, чтобы потом можно было с помощью фоток и инструкции собрать назад . Остальные фотки неинтересные.



На первой фотке по диагонали -- картридж из правой ноги. Черпает масло снизу. А вот выливает где -- точно не помню уже, по-моему сверху . Во всяком случае, оттуда текло, когда я пробовал картридж сжимать. На первой фотке лежащее горизонтально с пружинами -- это из левой ноги. Сверху увенчано поршнем, который и создает в левой ноге воздушную камеру.

На второй фотке понятно что. На третьей -- весёлый кнобик , низкоскоростное сжатие + локаут. Прикольно разбирается, с выпадением трех маленьких шариков и таких же винтиков.

Если от созерцания потрошков вам не становится дурно и хочется еще и еще, то вам сюда. Также можно выбрать свою модель вилки.

[evolvent]

а какую роль исполняют вот те две пружинки?

уже кажется понял. при обратном ходе гасят удар отскока в крайнем положении. но только две зачем - это ж увеличение массы)

[Varyat]

причина в том что масло таки перетекает в противоположную полость, если это можно так назвать, слишком медленный отскок ставишь...

Ну, медленный-не медленный, какраз при таком колесо от пола не отскакивает, когда отпускать его вместе с велом с небольшой высоты, а вот щелчек-два влево от этого положения - уже слегка подпрыгивает и по руках отдает при езде... Притом раньше такого не было при тех же настройках и том же давлении воздуха, появилось месяца два назад... Может, просто, немного масла вытекло и его объема не хватает для нормальной работы всей этой механики при отскоке?

Ярослав, за фотки спасибо. Будем визуально препарировать. Может даже осмелею, да и сам разберу, я ж ручками умею работать, только профиль другой. Просто неохота шото упокоить от незнания, а то придет главный начальник, который Гиппократ, скажет: я тебе завет давал - "не навреди", чего полез, не разобравшись?
зы. а где упоминавшееся поролоновое колечко?
да, и за ссылочки спасибо, там такие красочные рисунки - и чего я в хирурги не пошел?

[Модератор8]

а какую роль исполняют вот те две пружинки?
уже кажется понял. при обратном ходе гасят удар отскока в крайнем положении. но только две зачем - это ж увеличение массы)

Неправильно понял - это негативная пружина, определяющая характеристику работы воздушной вилки (т.е. позитивная пружина в этой вилке - воздушная, негативная - металлическая). Существуют варианты воздушных вилок (от рокшокса, к примеру), у которых негативная пружина тоже воздушная.

Ну, медленный-не медленный, какраз при таком колесо от пола не отскакивает, когда отпускать его вместе с велом с небольшой высоты

А это показатель чего ваще? :)
Настраивать вилку/амор надо не роняя велосипед на пол, а с ездоком в седле конкретно под этого ездока (ну и под трассу в идеале).

... и по руках отдает при езде... Притом раньше такого не было при тех же настройках и том же давлении воздуха, появилось месяца два назад...

Не очень ясно как именно отдает по рукам: по рукам может бить как при слишком быстром отскоке, когда вилка не демпфируется и отстреливает после сжатия, так и при слишком медленном - вилка первую порцию неровностей отрабатывает, но потом не успевая распрямляться выбирает ход, "запаковывается" и последующие неровности уже не может отработать.

Не забываем еще, что на работу вилки влияет температура окр. воздуха, причем она может влиять как на скорость протекания масла, так и на давление воздуха в возд. пружине вилки, от которого в свою очередь тоже зависит скорость отскока.

Так что лучше в холодное время года конечные настройки делать непосредственно на улице и не привязваться навечно к каким-то одним предустановкам крутилок.

[Volk]

воздушная, негативная - металлическая). Существуют варианты воздушных вилок (от рокшокса, к примеру), у которых негативная пружина тоже воздушная.

у РокШокса это Solo air i Dual air соответственно, верно?

[Vick]

воздушная, негативная - металлическая). Существуют варианты воздушных вилок (от рокшокса, к примеру), у которых негативная пружина тоже воздушная.

у РокШокса это Solo air i Dual air соответственно, верно?

Не совсем - в Соло эйр негативная пружина тоже воздушная, но, в отличии от Дуал эйр, накачивается не через отдельный шредер снизу, но через общий (с позитивной камерой) клапан сверху, в этом случае, если не ошибаюсь, давление в + и - получается одинаковым (т.е. как буд-то мы у дуал эйр накачали обе камеры одинаково)

[Varyat]

Ну, медленный-не медленный, какраз при таком колесо от пола не отскакивает, когда отпускать его вместе с велом с небольшой высоты

А это показатель чего ваще?
Настраивать вилку/амор надо не роняя велосипед на пол, а с ездоком в седле конкретно под этого ездока (ну и под трассу в идеале).

... и по руках отдает при езде... Притом раньше такого не было при тех же настройках и том же давлении воздуха, появилось месяца два назад...

Не очень ясно как именно отдает по рукам: по рукам может бить как при слишком быстром отскоке, когда вилка не демпфируется и отстреливает после сжатия, так и при слишком медленном - вилка первую порцию неровностей отрабатывает, но потом не успевая распрямляться выбирает ход, "запаковывается" и последующие неровности уже не может отработать.

Хорошо, давайте отработаем алгоритм правильной настройки отскока. Тема стара, как мир, но все её делают по-своему, при этом настаивая на непогрешимости своего метода. Вот тут фильмец "Fundamentals Mtb Suspension.avi" лежит, где на третьей минуте вел таки неплохо бросают и долдонят об пол (выкладывал не я, уже не помню, где я эту ссылочку нарыл).

[Vick]

Это у меня на домашнем сервере
Уже кто-то качает, но у меня не те мощностя, чтобы всем раздавать.
Посему залил сюда

[Yaroslav]

зы. а где упоминавшееся поролоновое колечко?

На моих фотках нет, есть в инструкции:



Сидит сразу под пыльником.