Спортмедики - за фишеровы 29" (перевод статьи)

[A]

1. Ты Фишеру не веришь? Он сказал "одинаковая геометрия посадки". Что мне добавить? Что Фишер замалчивает реальные различия в посадке? Ты это хочешь сказать?
И еще раз попрошу без вольных (типа оскорбительных) оборотов.
2. И все-таки. Ты считаешь, эта статья мне не понравилась?
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... nvs26inpt1
Тогда скажи, что я должен объяснить и на какие вопросы ответить.
Может, ты считаешь, что эти рамы и эти вилки - одинаковые? Ответь, пожалуйста.

[A]

А как ты себе представляешь более узкое пятно от 2" резины? Там уже по барабану какой диаметр. А если мы ту-же ширину умножим на увеличеную длинну, то получим большую площадь, что дасть большую силу трения и соответсвенно сцепление.

1. Мы с Фишером сказали не "узкое", а "длинное". Пятно у 29" - примерно той же ширины, что 26", но более длинное.

2. Большое колесо, несмотря на более длинное пятно контакта, имеет меньшее трение качения по земле. Физ. закон. Спроси у хороших инженеров. Есть формула этого трения.

[ded_Yefim]

Осталось не совсем ясно : 29 дюймов - это размер "по резине" или по ободу?
Короче есть обода на 29 и на 28 . И это не одно и тоже.
Правильно я понимаю?
ОДнако в том же фишеровском каталоге написано: на 29-ый можно поставить как 29" покрышки так и 700мм.
Объясните плиз. Это возможно?
Вживую увидеть/пощупать 29-й нет возможности.

[rulet]

29" - это стандарт рамы!
колеса - те же 28" только с высокой/широкой резиной, которая не влезет в стандартную раму на 28".

[meral]

физики блин.
максимальная сила трения зависит от
1) коефициента трения поверхности
2) силы прижима
т.е. от поверхности - никак.
обьясняю почему.
сила прижима на метр поверхности падает в той же пропорции, в которой падает сила прижима на метр поверхности.
т.е. 10 кг на 2 см и 10 кг на 1см - пофиг.у в первом случае на каждый сантиметр приходиться по 5 кг.
коефициент трения качения для большего колеса меньше по причине большего радиуса.
но незначительно.
по моему скромному мнению важнее другое - деформация резины для 29 на твердом покрытии меньше, н амягком - площадь сцепления больше - меньше проседания
основной недостаток(практический) меньшая жесткость обода и проблемы со спицами...
а у нас еще и отсутсвие вилок, спиц, резины в продаже.

[AGB]

На 29 дюймовых байках стоят 28 дюймовые обода.
А называют их 29 дюймовыми потому, что на них можно поставить широкую резину, а чем толще резина, тем она и радиус у колеса увеличивает больше, получается, что колесо с 28 дюймовым ободом и толстой резиной было бы примерно равно по размеру колесу, гипотетически, с 29 дюймовым ободом и тонкой резиной, поэтому и начали называть такие байки 29 дюймовыми. А обода на 29 дюймов вроде как и нет.

[Paladin]

to meral:
Сам ты физик. То о чём ты говоришь справедливо только для абсолютно твёрдых тел (физическая абстракция). А в реальности всегда возникает момент распределённых сил ввиду наличия взаимной деформации соприкасающихся тел (пятно контакта). А вот сколь велики эти силы как раз и зависит от угла наката(радиуса колеса), материала колёс и т.д.

[A]

физики блин.
максимальная сила трения зависит от
1) коефициента трения поверхности
2) силы прижима
т.е. от поверхности - никак.
...
коефициент трения качения для большего колеса меньше по причине большего радиуса.
но незначительно...

Из учебника по физике (для студентов технических специальностей):
S=L*F/R, где
S - сила сопротивления качению,
L - коеффициент сопротивления качению,
F - сила реакции опоры,
R - радиус колеса.

[AGB]

А еще надо учитывать трения во втулке, чем больше колесо, тем больше рычаги, тем медленней крутится втулка, тем меньше надо на это энергии, ну я это на пальцах, да и так, просто
И еще, на 29 байке, дисковый тормоз немного потеряет в мощности.

[mark]

S=L*F/R + m + Sk, где:
m = масса колеса растущая прямопропорционально радиусу
Sk = Площать соприкосновения с поверхностью, так же увиличивающаяся с радиусом.

Это навскидку, в результате как таковые, преимущества 29" не однозначно очевидны.

[AGB]

m = масса колеса растущая прямопропорционально радиусу

Ну, я сомневаюсь, что линейно, скорей, масса растет немного быстрей (площадь резины и обода так стопудово)

[AGB]

Ну, на самом деле никто не спорит, что масса колеса больше, так и есть, и в том что накат лучше. Другое дело, что поддерживать постоянную скорость проще, а вот динамика на 29 дюймах хуже. Так что многое зависит от трассы. Будут и те, где 29 выиграет, а будет и где проиграет.

[A]

S=L*F/R + m + Sk, где:
m = масса колеса растущая прямопропорционально радиусу
Sk = Площать соприкосновения с поверхностью, так же увиличивающаяся с радиусом.

Твоя формула точно не из учебника. Никто ведь не поверит, что к ньютонам можно прибавить сначала килограммы, а потом - квадратные сантиметры.
При таком подходе любая тема должна уже с самого начала создаваться в "болтушке", а еще лучше - в новом разделе "юмор".

[A]

основной недостаток(практический) меньшая жесткость обода и проблемы со спицами.

На практике не чувствуется, поверь. Во всяком случае, для людей весом до 90 кг. Если обод со спицами сколько-нибудь приличные. Я много ездил на 28 и 29".

А у нас еще и отсутсвие вилок, спиц, резины в продаже.

Второй и третий пункты весьма сносного качества есть в некоторых киевских магазинах прямо сейчас.
Вилку те же магазины могут привезти под заказ.

[A]

Во втором тесте который тебе так не понравился на велосипедах стоят разные выносы, разные наборы звезд, даже плинровали специально изготовить для теста вилки чтоб был одинаковый офф-сет.

Например улучшеная управляемость на которую так часто все ссылаються может быть совсем не из-за увеличеного диаметра колеса а из-за совсем другого офф-сета вызваного изменением длинны вилки при том-же угле рулевой и т.д.

Мне было некогда, но сейчас отвечу. Ясно, что ты разумеешь этот тест:
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... nvs26inpt1

Я утверждаю, что тестеры добивались прежде всего идентичной посадки на 26 и 29" байках. Разберем по пунктам.

1. Разные выноса.
Они поставлены, чтобы посадка, как сказано, была одинаковой. Вычислим высоту, на которой находится низ рулевой трубы. Ширина резины 26 и 29" в опыте равная. Разность в радиусе ободьев: (622-559):2=31,5 мм.
Разность в длине вилки - не менее 20 мм (я мерил Marz.-26/29 и RS-26/29). Почему? Вилка для 29" всегда длиннее, чем вилка для 26" с тем же ходом. Это легко увидеть на вышеприведенной картинке.
Итак, из-за большого обода и длинной вилки нижний край рулевого стакана у 29ера - примерно на 50 мм выше, чем у 26ера.
Что надо сделать, дабы компенсировать это неравенство и сделать посадку одинаковой? Ведь седло-то у обоих байков - на равной высоте. Для начала - укоротить рулевой стакан на 29ере.
У "Фишеров" так и есть. К примеру, разность в длине стакана между 29ерами и 26ерами ростовки LG - 35 мм. Убрать одно-два лишних колечка под выносом - и вопрос исчерпан.
У тестируемых (см. картинку) байков Seven Cycles разница в длине стаканов невелика (17,8 мм). Так хочет конструктор. Но ведь нижний край стакана у 29ера расположен выше аж на 50 мм.
Как добиться идентичной посадки? Поставив разные выноса.
Действительно, получилось:

2.

Во втором тесте который тебе так не понравился на велосипедах стоят разные выносы, разные наборы звезд.

Никакого "разнозвездья" в тесте как раз нет.
Что впереди, что сзади - одинаковый набор на обоих байках: FSA K-Force MegaExo со звездами Rotor Q-Rings, 24/34/44T, 175mm. Кассеты там и сям - SRAM PC-990, 11-34.
Конечно, для полного равенства нужен слегка разный набор (для 29" каждая звезда впереди должна быть примерно на 10% меньше). С другой стороны, тут же появятся скептики со словами: "Так там же разные кранксеты". Но полная идентичность звезд не играет особой роли: многоскоростная трансмиссия всегда позволяет подобрать почти равный каденс на близких скоростях у байков с разными колесами.

3. Одинаковый оффсет.
Тут ясно почти без слов. Он нужен для одинаковой управляемости. Чтобы никто не списал разницу в скорости на разницу в геометрии байка, ответственную за управляемость. Но эту тему каждый производитель расшифровывает по-своему. Разработчик тестируемых аморт. вилок - White Brothers - считает, что оффсет должен быть равным.
С ним не согласен On-One, который на своих карбоновых безрессорных вилках делает оффсет для 26" и 29" неодинаковым. Мотивировка: этого требует разная длина вилок.

Не отрицаю, что одной из многих причин для разницы в скорости между 26 и 29 может быть именно разная управляемость. Только в этом-то тесте с байками Seven никаких объективных данных о скорости нет. Поэтому никаких выводов о том, влияет ли разный оффсет у вилок 26" и 29" на скорость, сделать нельзя.

В отличие от рассмотренного выше теста с "Фишерами". Там, конечно, не сказано о роли оффсета и все списано на роль колес 29".
Но в скоростном апхилле (где преимущество 29" просто подавляло) оффсет-то не слишком и важен. Согласитесь, в скоростном апхилле роль руления намного меньше, чем на ХС-трассе с ее поворотами.

[Трям]

тему вернул
*А* действительно старался - переводил
кроме того он большой поклонник магия и подозревает нас в предвзятоскти
низзя дать ему повод , чтоб укрепились его подозренрия

[shonky]

Ну что тут можно сказть... разве что открыть паралельную тему с доказательствами геометрии Лобачевского...

А насчет 29-х, то на мой взгляд они хорошо подходят для "ровняковых" трасс без резких перепадов высот, вроде ПДН или Боярки, а в Дубках например, где намного важнее быстрый разгон 26" колеса или в горах, где важна его прочнось 29" покажет результат хуже. Профиль трасы то никто не выкладывал...

Хотя я многократно убеждался что сколько болты не высверливай все равно быстрее ездит тот кто больше тренируется и занимается собой.

И еще большая просьба: не превращайте технозону во вторую болтушку, я конечно понимаю что все ребята образованые, в мат. части подкованые, по тех. вопросам пообщатся интересно... давайте еще обсудим что груче хромоль, люминий или гамний... а еще лучше грипшифты и рапидфаеры... ну вощем вы поняли.

[meral]

На практике не чувствуется, поверь. Во всяком случае, для людей весом до 90 кг. Если обод со спицами сколько-нибудь приличные. Я много ездил на 28 и 29".

я по себе сужу) а у меня как раз около 90...
вроде обод довольно приличный спици неизвестные.

А у нас еще и отсутсвие вилок, спиц, резины в продаже.
Второй и третий пункты весьма сносного качества есть в некоторых киевских магазинах прямо сейчас.
Вилку те же магазины могут привезти под заказ.

почемуто когда я их ещу их никогда нет(
я не говорю что это невозможно - я говорю что сложнее чем для 26

[Yaros]

Всего то 5 лет понадобилось прогрессу )

[Elk 2]

Какому прогрессу? Это один из вариантов выбора. Следующим шагом может стать продвижение и 30 дюймов...
Если бОльшие колеса имеют лучшие характеристики, почему шоссейные в одном размере? (вопрос риторический)

[Vadim Bus]

Какому прогрессу? Это один из вариантов выбора. Следующим шагом может стать продвижение и 30 дюймов...
Если бОльшие колеса имеют лучшие характеристики, почему шоссейные в одном размере? (вопрос риторический)

Бо у мусчінок яких народжують італійкі і іспанкі не ростуть довігі ноги, як на мене 28" це розмір коліс для дріща .

[Elk 2]

Тодi шосейнику також бiльшi колеса запропонувати...ноги у всiх рiзнi...свiй ринок знайдеться

[Vadim Bus]

Треба на шосейнику також бiльшi колеса запропонувати...ноги у всiх рiзнi

не вийде, там є супер корумпована структура ЮСАЙ яка не пропустить. І це є визначальним.. Подивться на шосейників.. дідусі яким до смертинкі 5-7 тісяч км вільного ходу споряться між собою про модель трикутника фреймсета і чи допускається така модель правилами ЮСІАЙ... двох стандартів на шосе ніколи не буде . бо шоссери задроти