Пульс

[spinning]

Renalt я не совсем понял, вы предлагаете отдельный старт для возрастных категорий или отдельный зачет?
мне кажется разумным сделать Элиту как у Титана для людей после 35лет отдельный зачет, но эти же люди числятся в протоколе в общем зачете по порядку финиширования.
IMHO: на счет максимального пульса в 180 у 30ти летних стариков, вы ошибаетесь, даже по формуле 220-возраст должно быть на 10ок ударов больше. Да и не так уж важно иметь этот пульс как у зяблика.

я прошу прощения, но если вы не знаете физиологии не стои тспорить!!! я согласен с Renalt-ом если у 30-ти летнего еще есть 10-ток, тогда сколькот еще есть у 20-ти летнего??? математика, не физиология! стукнет 30, поймешь

[phasol]

лень искать валяющийся от смеха смайлик ... но боюсь, nokia, вы несколько не правы. Говорю как тридцатилетняя.

[Liwen Q]

лень искать валяющийся от смеха смайлик ... но боюсь, nokia, вы несколько не правы. Говорю как тридцатилетняя.

Юлька, в ветераны! Пошли в библиотеку, вместе физиологию поучим. :smt082 (нашла тебе смайлик)

[spinning]

Ага, особенно если вспомнить, как Гончар в этом году отжигал. Тут на соседнем форуме выкладывали его пулсь на этапе с двумя горами первой категории сложности, очень наглядная информация как работает велосипедное сердце у гонщика в возрасте.
З.Ы. В велоспорте гонщик 28 начинает только раскрывать все свои возможности!
З.З.Ы. Хотя в ХС возможно есть свои особенности.

я еще раз прошу прошения, но вы не путайте спортсмена и обычного человека!!!!! у Гончара пульс в покое 50, а у нормального человека 60-90!!! есть разница?
давайте не будем спорить, делайте так как вы считаете нужным. ;-)

[nobody]

Для меня всегда будет загадкой, почему некоторые мужчины после 30ти, когда надо немного напрячся в любительских соревнованиях, охотно записываются в отдельную категорию мотивируя это всевозможными физиологическими изменениями, но очень не охотно перемещаются в категорию "ветеранов" когда речь заходит о сексе?
Ну да ладно, в спорте уже прижилось понятие "ветеран", как правило деление на возрастные категории отдается на откуп рганизатору соревнований. UCI предлагает такую классификацию:
1.1.6 Age categories for men and women are:
1.1.6.1. 17-18 years: Junior.
1.1.6.2. 19 years and over: Elite.
1.1.6.3. 30 years and over: Masters.
(text modified on 1.01.04).
1.1.7 Should there be less than 15 entrants in the categories junior and/or masters, the entrants may
compete in the elite event.

Обычно в ветераны записывают после 35 лет, и мне нравится как сделал Титан - место в общем зачете и место в возрастном зачете; но поскольку Faxegio наравятся повторяющиеся цифры, то 33 будет самый раз для веловетеранов, дальше можно было бы удваивать и утраивать цифру, но до 66 и 99 не все дотянут поэтому следующую границу лучше расположить на 44 или 55 годах.

P.S. -> nokia, а вы физиолог или судите об этом на основе личного опыта? в общем-то я и не спорил, а поставил под сомнение высказаное Renalt категоричное утверждение, что "для 30 лет 180 это придел". Как вы верно подметили физиология не математика, тут всё очень индивидуально и не так однозначно... Если вы так хорошо знаете физиологию, присылайте интересные ссылочки на статьи о влиянии возрастных изменений на результативность в любительских велогонках.

[shortly]

Я не думаю что в 35 лет в элите поедет человек, который всю жизнь до этого матрасничал.
Вот статейка про «спортивное сердце» довольно познавательная.

[Renalt]

ЧТО КАСАЕТСЯ ЧСС:
Формула 220-возраст это:
220уд-20лет=200уд
220уд-30лет=190уд ЭТО МАКСИМАЛЬНЫЙ ПУЛЬС, или МПК.
220уд-35лет=185уд МПК-максимальное потребление кислорода.
Что-бы было понятно:
НЕ ТРЕНИРОВАНЫЙ ЧЕЛОВЕК на уровне мпк может выполнить физ.нагрузку до 3х минут.После он закислится.
А ТРЕНИРОВАНЫЙ длительное вреня,за счет развития компенсаторных
функций.которые вырабатываются при правильном планировании тренировочного процесса.
ЭТО гиппертрофия сердечно-сосудистой.дыхательной,мышечной,костной системы.Изменение процессов в пищеварительной,всасывающей,выделительной,эндокриной,кровеносной
системах.Адаптация ЦНС.
ЭТО происходот у Гончара,Армстронга,Клочковой и др.Кто зарабатывает деньги в участиях на соревновании.
НАШИ тренировки и соревнования должны нести оздоровительный
характер.А это значит что наша физическая работа должна проходить в АЭРОБНОМ РЕЖИМЕ т.е на уровне ПАНО(порог анаэробного обмена)
Исходя из ТЕОРИИ СПОРТИВНОЙ ТРЕНИРОВКИ
ПАНО достигается при ЧСС 80% от МПК.
Т.Е.
220уд-20лет=200уд-80%=160уд.мин.
220уд-30лет=190уд-80%=152уд.мин.
220уд-35лет=185уд-80%=148уд.мин.
ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО можно рассчитать к примеру нагрузку в ДУБКАХ.
ЭЛИТА 17-24лет 8 кругов-60 мин ЧСС 160-180 уд.мин.
ЭЛИТА 25-29 лет 6 кзугов-60 мин ЧСС 150-170 уд.мин.
ЭЛИТА 30-39 лет 5 кругов-60 мин ЧСС 150-160 уд.мин.
ЛИБО ВСЕ 8 КРУГОВ,но время разное от 60 до 90 мин.

[Pooh]

кстати у меня давно зрел вопрос.
в неоторых источниках макс. ЧСС считают как 210 - возраст, в некоторых 220 - возраст, и еще встречал такое:

для мужчин 210 - возраст - (0,11*вес+4)
для женщин 210 - возраст - (0,11*вес)

какое правильное?

[mark]

2 Pooh: Наверное провоцируешь, да ?
Теория это плюс-минус "трамвайная остановка". Правильно - проверить на практике.
Столкнулся с тем что теория/практика отличается на 8 ударов, а это значит что можно "конкретно" ошибиться в теоритических расчетах...

[Renalt]

Павильней всего определение МПК в лабораторных условиях.
Могу дать адрес.

[scourge]

Дайте адрес!
Давно хочу померять мпк и лактатный порог для сравнения с собственными ощущениями, но все времени нет искать в этом направлении.

>>НАШИ тренировки и соревнования должны нести оздоровительный
характер.

Ага, ;-) должны...
Год назад я трассу ехал или на пульсе 180-200, или ходил пешком... На подъемах 195 без вопросов, иначе я не еду. Сейчас могу и на 150-160 проехать, при желании.
Интересный момент. Весной гонки ездил со средним пульсом 185-190. Максимальный в районе 195. По формуле 196 - это максимальный пульс.
С июля где-то началась такая фигня: не могу раскочегариться. В среднем на 175-180 еду, максимум 190. Что это? Сердце раскачалось - очень сомневаюсь. Усталость? Психика (не могу отжечь на 100%)? МПК упало (мышци "съел")? Опыта больше (еду ровнее)?
Субъективно: раньше - сердце выскакивает, в глазах темно, металлический привкус во рту. Сейчас этого всего нет, еду "комфортно", а быстрей просто не едется, и все - сразу ноги забиваются.

2 Pooh: 210 - возраст/2 - 0,11*вес + 4 "правильнее", потому что "учитывает" вес. На практике получается максимальное значение на пару ударов ниже, чем 220-возраст - это никому не повредит, верно?

[nobody]

Mark, очень правильно сказал о точности расчета maxHR по формулам.
Теоритическое писание Renalt выглядит стройно и похоже на правду, если не считать мелких неточностей, например:

НЕ ТРЕНИРОВАНЫЙ ЧЕЛОВЕК на уровне мпк может выполнить физ.нагрузку до 3х минут. После он закислится. А ТРЕНИРОВАНЫЙ длительное вреня,за счет развития компенсаторных функций.

- на практике никакой человек не сможет долго выполнять работу на уровне своего МПК, закислится и Гончар и Армстронг.
Что касается ПАНО (он же анАэробный или лактатный порог и т.п.), то он не привязан фиксированно к МПК или ЧСС, а изменяется по мере роста тренировонности человека (чтобы его поднять до 80% от МПК надо хорошо потренироваться). ЧСС при которой у конкретного человека достигается АнП (анаэробный порог) называется - точка отклонения. Именно анаэробный порог (концентрация лактата 4ммоль/л) служит наиболее подходящим критерием оценки функциональных способностей спортсмена в соревнованиях на выносливость. ( 1 )
Чтобы меня не обвинили в ереси, рекомендую для начала книгу П.Янссен "ЧСС, Лактат и Тренировки на выносливость", которую отсканировал Carver и анонсировал тут (спросите у него где её можно скачать).

P.S. для интересующихся физиологией Л.Армстронга вот статейка http://jap.physiology.org/cgi/content/full/98/6/2191

[scourge]

nobody,
МПК никак не привязан к макс ЧСС, также как и АнЭП не привязан. Я правильно понял? МПК (VO2max у буржуев) - это максимальное поглощение кислорода в еденицу времени, достигаемое при закислении, максимально возможном для данного индивидуума при данной форме. ЧСС, соответствующую МПК, целесообразно считать максимальной, потому что выше ее не разгонишь, и от нее удобно считать "зоны". Но все говорят о какой-то "старческой" макс. чсс, определяющей "безопасный" пульс для возраста/массы тела. Например, я усиленно тренируюсь, держу АнЭП и МПК на прежнем уровне, и в 40 лет, и в 50... Так что, у меня при этом макс. чсс никак не зависит от возраста? Или весь прикол в том, что пороги с возрастом физиологически невозможно удержать, что и нашло отражение в тех прикидочных формулах?

[Renalt]

Да ты правильно понял что ив 40 и 50 можно держать уровень но за счет морально-волевых качеств а компенсаторные функции имеют
генетические границы +гормональный уровень изменяется.Что приводит к плохим последствиям.

[Renalt]

По данным С.Робинсона аэробные возможности у активных людей
уменьшаются в среднем на 1% в год(10%за 10лет) после 25 лет.

[spinning]

По данным С.Робинсона аэробные возможности у активных людей
уменьшаются в среднем на 1% в год(10%за 10лет) после 25 лет.

согласен!!! тем более, что каждое двигатекльное качество имеет свой сенсетивный период, и после 25-ти лет его не развивают, а поддерживают

[nobody]

->Renalt
IMHO: Хорошая физическая форма поддерживается регулярными тренировками,а не морально-волевыми качествами, хотя последние помогают самоорганизоваться. Не пугайте людей "генетическими границами" и "изменяющимся гормональным уровнем", если человек будет поддерживать хорошую физ. форму в 40-50 с помощью аэробных тренировок организму только плюс, кроме того это шанс умереть здоровым

->scourge
Буду краток ибо всё, что вам надо уже можно найти и прочесть в сети.
- МПК (VO2max, или maximal oxygen uptake) это максимальный объем кислорода, который может потребить тело при выполении физ. упражнений максимальной интенсивности. Асолютный МПК выражается в литрах/минуту, относительный МПК выражается в мл./кг/мин. МПК (VO2max) генетически предопределен и лишь незначительно повышается в процессе тренировок, с возрастом МПК (VO2max) уменьшается примерно на 10% за каждый десяток прожитых лет после 25 лет. Если композиция тела и уровень физической актвиности поддерживается на постоянно, то уменьшение VO2max в следствии старения всего лишь 5% за каждое десятилетие. До 50 летнего возраста это уменьшение может быть даже меньше, около 1-2% каждый десяток лет у активно тренерующихся спортсменов.
- ЧСС и МПК имеют взаимосвязь см. таблицу (из книги П.Янсен), кроме того есть формула Swain'a для пересчета: %HRmax = 0.64 * %VO2 Max + 36
- анАэробный порог (Lactate Threshold) это интенсивность выполения физ. упражнений при которой в крови начинает накапливаться молочная кислота (лактат). Нетренированный человек обычно достигает АнП при 60% от МПК(VO2 max), у элитных спортсменов типичным будет АнП на уровне 80% от VO2max.
Когда мы теренеруем выносливость, на самом деле мы повышаем свой анАэробный порог, все компенсаторные изменения перечисленные выше Renault позволяют организму спортсмена обеспечивать энергозатраты за счет аэробных (с участием кислорода) реакций обмена при которых не происходит накопление молочной кислоты в крови выше "максимально переносимого уровня концентации лактата" см. график в предыдущем посте. (популярно про физиологию и тест на МПК http://home.hia.no/~stephens/vo2max.htm , если надо по русски есть перевод)
IMHO: для самостоятельных тренировок вовсе не обязательно копаться в физиологии, достаточно желания, пульсометра и попросить у Carver'a книжку рекомендованную выше, в которой рассмотрены примеры практического применения контроля за эффектиностью тренировок и соревновательных выступлений по ЧСС.

ссылки по теме:
VO2max (МПК)
Heart Rate (Пульс, ЧСС)
Lactate_threshold (АнП, ПАНО)

[scourge]

IMHO: для самостоятельных тренировок вовсе не обязательно копаться в физиологии, достаточно желания, пульсометра и попросить у Carver'a книжку рекомендованную выше

Для самостоятельных тренировок нужно еще время ;-)

Спасибо.

[Vick]

А можно дилетанский вопрос?
Я тут у Скуржа прочитал выше: "раньше - сердце выскакивает, в глазах темно, металлический привкус во рту".
Меня интересует именно этот маталлический привкус - от чего он, о чем свидетельствует, насколько опасно.. в общем, что это?
А то да, при "гоночной нагрузке" появляется очень часто, особенно при маслании в горку, на высоком пульсе (не знаю каком, пульсометра нету) и при почти боли в мышцах...

[Renalt]

->Renalt
IMHO: Хорошая физическая форма поддерживается регулярными тренировками,а не морально-волевыми качествами, хотя последние помогают самоорганизоваться. Не пугайте людей "генетическими границами" и "изменяющимся гормональным уровнем", если человек будет поддерживать хорошую физ. форму в 40-50 с помощью аэробных тренировок организму только плюс, кроме того это шанс умереть здоровым

А я не пугаю.Это природа пугает.А про АЭРОБНЫЕ ТРЕНИРОВКИ я и говорю

[Renalt]

А можно дилетанский вопрос?
Я тут у Скуржа прочитал выше: "раньше - сердце выскакивает, в глазах темно, металлический привкус во рту".
Меня интересует именно этот маталлический привкус - от чего он, о чем свидетельствует, насколько опасно.. в общем, что это?
А то да, при "гоночной нагрузке" появляется очень часто, особенно при маслании в горку, на высоком пульсе (не знаю каком, пульсометра нету) и при почти боли в мышцах...

А вам друг мой дам без платный совет.Начинайте правильно тренироваться.Если не знаете как это правильно, спрашивайте я помогу.
А привкус -это перегрузка.

[Renalt]

[quote]Я не думаю что в 35 лет в элите поедет человек, который всю жизнь до этого матрасничал.
Я тренируюсь с апреля этого года.Я приехал на открытие в Дубки и только смотрел,потому-что не мог проехать даже любительский маршрут.
Сейчас через пол года я еду элитные круги элементарно.Но дело в том что мне будет 35 и я только начал заниматся спортом,и таких много в Киеве кто хочет быть в возрастной элите,а не ездить с "любителями" которые не умеют ездить,падают на ровном месте.Эта "гонка но выживание" в прямом смысле.

[scourge]

vick:
"что это" - х.з, можно погадать на эту тему. Обычно сопровождается резью в легких (и потом ощущением, что таки продышался). Похоже раскрываются те альвеолы в легких, которые у тебя обычно не работают, а то, чем они выстланы (сурфактант), в незначительных количествах попадает в рот. Или в микроразрывы альвеол попадают эритроциты, потом заносятся в рот, и ты ощущаешь привкус железа. Или просто, от повышеного давления или каких других факторов в незначительных количествах эритроциты вылазят из капилляров (есть целая уйма факторов, влияющая на проницаемость капилляров, и вообще, по-простому, капилляр более похож на чулок, нежели на пластмассовую трубку...), и прямо через слизистую рта попадают в него. Можно еще гипотез напридумывать...
А вот почему это раньше было, а теперь - нет? Судя по всему, это ощущение свидетельствует о превышении лактатного порога, или о приближении к МПК, причем эти превышения повторяются неоднократно через небольшие интервалы времени. Лактатный порог с точки зрения юзера - это порог мощности/пульса, на котором ты можешь ехать достаточно длительное время в ровном темпе, предельно быстро и с тягостными ощущениями, но все же не так интенсивно, чтобы приходилось сбавлять темп и разгружать горящие мышци через минуту... Так вот, он определяется аэробной способностью твоих мышц - основным компонентом "спортивной формы". Теперь пример. Весной форма никакая, порог соответствует достаточно низкому пульсу, и превышается легко - простым выежанием на 3й подъем в Дубках. Ехать так можно, но - после подъема приходится значительно сбавлять темп, чтобы "рассосать" это состояние, и по ощущениям - ужас. Темп рваный, очень напрягает, много не проедешь.
Насколько я понял, в кросскантри в эту спринтерскую зону лучше не заходить даже временно - расхлебывать будешь дольше, чем выиграешь от превышения темпа. А чтобы не превышать, нужно знать порог (предлагали тут адрес дать...) или по опыту догадываться, где он находится, ну и иметь пульсометр...

[Renalt]

Да пульсометр купи , и учись правильно тренироваться,да и велик полегче не помешает.

[scourge]

2 nobody:
Вся литература на винте и прочитать время есть, и кое-что я уже читал, - но над ней нужно еще помедитировать, а тут времени совсем нет...

Я наконец понял, что мне непонятно...
МПК лимитируется мышечным и сердечно-сосудистым фактором, причем основной фактор - сердце. И если я изменю сердечную производительность (делятирую или гипертрофирую его), я изменю мпк. Мышцы не фактор, я могу добавить пресс, руки и т п. - и рано или поздно сердца не хватит.
Получается, что максимальный пульс и зоны являются критерием нашей производительности относительно текущего состояния сердца и, соответственно, мпк. А "критериев" "безопасности" и эффективности работы сердца нет.
Можно как-нибуть померять максимальный пульс с точки зрения самого сердца, на каком пульсе мне можно ездить без дефекта диастолы, микроинфарктов и прочей радости? А то у одних пульс и 220 может превышать, а другие не могут выйти за 190. И дело не в мпк, потому что мпк - это функция, а не аргумент...
Например, мне интересно, то, что я раньше мог ездить на 185-200, а сейчас в основном 170-180 - следствие того, что я, набрав форму, эффективнее справляюсь с лактатом, и теперь не могу выскочить за АнЭП, просто въехав в горку; или того, что к концу сезона сердце начало пригробляться?...
Кардиограмма под нагрузкой может помочь?

зы: вообще, чувствую необходимость пообщаться с граммотным тренером или спортивным медиком...