О необходимости компонентов уровня deor+

[konst]

Ну вообще, справедливости ради, чем круче подъем, тем меньше бегун проигрывает велосипедисту. При условно равном уровне обоих.
Но все меняется, когда приходится еще и волочь велосипед. Вот в этом случае действительно ехать или быстрее при равных затратах, или легче при равной скорости.

Вопрос в следующем - заехать (не затолкать) с баулом можно ли и стоит ли оно того ))

Баул - это какое-то новое условие, не?
Речь шла именно о заехать. Налегке, ну или относительно налегке.
Вообще если так разобраться, то баульный туризм - некий образ мышления, не всем нравящийся и не всегда обязательный. Особенно сейчас, когда современная снаряга позволяет вложиться во вполне гуманные вес и объем даже для достаточно продолжительных автономок. Так что не стоит всех по нему мерять.

Деоре+ то такэ, а вот это SRAM's 12-Speed Eagle Drivetrain с цыганской позолотой на кого рассчитано? Стыд и SRAM!

Я б ездил, чо.
В первую очередь из-за удобства, так что ждем всю эту радость в более дешевых группах.

[Technician]

вот это SRAM's 12-Speed Eagle Drivetrain с цыганской позолотой на кого рассчитано? Стыд и SRAM!

Но-но-но, это нитрид титана!

SRAM просто не умеет в передний переключатель.

[l-m]

Деоре+ то такэ, а вот это SRAM's 12-Speed Eagle Drivetrain с цыганской позолотой на кого рассчитано? Стыд и SRAM!

Первый комментарий

Nobody needs a fifty tooth cog or twelve gears. This is stupid dumb and unecess.....er.....wait...hold on... nobody told me it was going to be GOLD

TAKE M|Y MONEY

Ну и лично для меня, такая трансмиссия просто супер-пупер, наконец-то перекрывает все нужды слабого тельца без переднего переключателя. Согласен даже на цыганскую позолоту, но не согласен покупать ее за $1000+

[AlexGer]

Тут от уровня вело-подготовки зависит, из-за чего и получается недопонимание.
"Если крутить быстрее 5-6 кмч не получается" - кто-то представляет себе 20% (и больше) подъем, а кто-то 10% (и меньше), на котором действительно можно и пешком с байком шагать 4-5 км/ч.

Там где шагать 4-5 там и ехать можно 8.
Возьмем какой-нибудь горный апчик длинной 10км набором 800м средним градиентом 8%, таких в Карпатах много.
Так вот такой проезжается со средней 5км/ч не в гоночном темпе и максимальные градиенты до 35% а то и больше.
И расскажите мне, что вы его пройдете при том же пульсе со средней больше 2-3км/ч, еще и толкая вел . Я вот ездил и ходил такие, потому знаю.
Так вот как раз пример еще в том, что там ты выбрал себе необходимую передачу и катишь, меняя ее в основном на одну вверх и вниз.
А у гонщиков за этот период используется почти весь диапазон и кол-во переключений в десятки раз больше.
Вот такой вот вывод, что в туризме трансмиссия высокого уровня не нужна. А ломаются и забиваются грязью они одинаково.

SRAM's 12-Speed Eagle Drivetrain

Ну я пока ХЗ, убрать две сковородки спереди и поставить их назад, ради сомнительного бонуса в виде отсутствия левой манетки, за кучу бабла, при этом иметь не 30 передач, а 12.
Для гонок, где подбирается звезда под трассу - возможно, для рядового катуна

[lisapedist]

И расскажите мне, что вы его пройдете при том же пульсе со средней больше 2-3км/ч, еще и толкая вел . Я вот ездил и ходил такие, потому знаю.

Откуда уже пульс взялся?
И вроде бы сначала речь шла о подъеме с баулом, а не налегке и не на время (т.е. в гоночном режиме).
Вообще, если речь идет о достаточно затяжном и крутом подъеме, то спешивание и толкание будут помогать отдыхать от кручения. Если едешь по участку где можешь позволить себе отдыхать то можно и не слезать. А если крутить надо долго и так что ни на секунду не прерваться+не сменить положение тела (из-за крутизны подъема), то рано или поздно всем придется спешиваться. Одним раньше, другим позже. Какой бы ни был тренированный спортсмен, но на каждого своя гора найдется

В моем случае (обычно) если я пошел пешком, то конечно я иду медленнее чем еду (писал, что на 5-6 слезаю с вела и 4-5 иду), но мне так обычно более комфортно, менее (по ощущениям) энергозатратно, можно делать паузы для отдыха. То есть, при определенной сложности подъема (для каждого индивидуально, условно "на грани") эффективней будет периодически слезать и толкать вел, чем постоянно крутить (учитывая, что условия "на грани", скорее всего придется останавливаться и отдыхать, возможны опрокидывания после которых сложно снова поехать и т.д.).
Ну и надо учесть, что в этом случае речь идет о туризме, когда не надо спешить, а надо доехать и желательно с меньшими затратами сил.

Баул кстати как правило (по ощущениям) при подъеме заставляет делать ниже передачу, но каких-то критических нагрузок не привносит. Важнее крутить в своем темпе чем отцеплять баул. Хотя баулы разные бывают - мой около 10-15 кг обычно, а бывают же и ого-го!

[konst]

Откуда уже пульс взялся?

Вероятно как объективный критерий сравнения нагрузки, вместо достаточно субъективного "легче/тяжелее".

[lisapedist]

Зачем этот объективизм? Речь о туризме
Если бы было легче ехать верхом ВСЕГДА, то и ездили бы все верхом всегда. Раз люди иногда толкают вел, значит иногда так идти легче (и пульс здесь замеряй-не замеряй, но не верю что есть люди которые верхом выезжают АБСОЛЮТНО все горки которые можно пройти пешком).
Если речь идет о том что я не иду вверх 2-3 кмч, а 4-5 кмч, то это факт, так как я заглядываю на спидометр (а эпитеты "обычно", "как правило", "по моему скромному мнению" как бы символизируют что это не в 100% случаев). Может ли быть гора такой что я буду идти 2 кмч (или меньше, или вообще не смогу) - да, может, почему бы и нет.
А так -да: верхом при том же пульсе скорость выше. И чем менее крутая горка, тем больше разница, а чем круче подъем, тем разница эта меньше. Т.е., на спуске пешком (налегке, условно) 15 кмч, на веле 60+ кмч, по ровняку пешком 15 кмч, на веле 30 кмч, на подъеме пешком 10-15 кмч, на веле 10-20 кмч и т.д. И в какой-то момент эти показатели почти одинаковые. Вот примерно в этом время я и слезаю с вела. А пульс...он есть всегда какой-то, но в данном случае не показатель.

[AlexGer]

Зачем этот объективизм? Речь о туризме

Зачем камушки? Речь о птицах...

значит иногда так идти легче

Только в тех случаях, когда ехать невозможно, но это уже выбор маршрута.

Если речь идет о том что я не иду вверх 2-3 кмч, а 4-5 кмч, то это факт, так как я заглядываю на спидометр.

Говорим о средней, если я гляну на апе на спидометр, то может быть и 15км/ч, в зависимости от градиента.

по ровняку пешком 15 кмч, на веле 30 кмч, на подъеме пешком 10-15 кмч, на веле 10-20 кмч и т.д

Вы в походах наперегонки бегаете чтоль?

И в какой-то момент эти показатели почти одинаковые.

Они никогда не будут одинаковыми при одних и тех же трудозатратах, там где физически можно проехать на велосипеде.

А пульс...он есть всегда какой-то, но в данном случае не показатель.

Ну тут я просто не вижу смысла дальше вести дискуссию...

[l-m]

Ну я пока ХЗ, убрать две сковородки спереди и поставить их назад, ради сомнительного бонуса в виде отсутствия левой манетки, за кучу бабла, при этом иметь не 30 передач, а 12.
Для гонок, где подбирается звезда под трассу - возможно, для рядового катуна

Из 30 передач 50% дублируют друг-друга, реально получается 15. Интересно где рядовому катуну не хватит диапазона 500%.

Откуда уже пульс взялся?

Оттуда что это несколько более объективный показатель для измерения нагрузки чем "по ощущениям".

Я, кстати, буквально на днях сам был удивлен, когда, выкарабкавшись пешком на незаезжаемый песчаный торчек, посмотрел на свой пульс. С баулом я бы похоже не вылез вообще)

писал, что на 5-6 слезаю с вела и 4-5 иду

А вам писали:

Там где шагать 4-5 там и ехать можно 8.

Что заметно ближе к типичному соотношению скоростей пешком/вело. Вывод простой, или вы неверно измеряете скорость, или пешеход из вас намного лучше чем велосипедист, или все вместе. Бывает в общем. Но, тут, на велофоруме получается недопонимание определённое, когда вы свой опыт переносите на всех, а читающие его сравнивают со своим и как-то вот не совпадает
И ваши 15 км/ч "пешком", в общем и свидетельствую о более чем достойной беговой форме.

[Torn_11]

Вопрос в следующем - заехать (не затолкать) с баулом можно ли и стоит ли оно того ))

Баул - это какое-то новое условие, не?
Речь шла именно о заехать. Налегке, ну или относительно налегке.
Вообще если так разобраться, то баульный туризм - некий образ мышления, не всем нравящийся и не всегда обязательный. Особенно сейчас, когда современная снаряга позволяет вложиться во вполне гуманные вес и объем даже для достаточно продолжительных автономок. Так что не стоит всех по нему мерять.

Мне представляется, вы тут немного противоречите себе. Потому начну с банальных вещей Понятие "автономка" подразумевает отсутствие на маршруте торговых точек, общепитов, отелей. Соотвественно турист в автономку повезет с собой спальные принадлежности, запасную одежду и обувь, походную кухню, продукты и даже некоторый рем. комплект для велосипеда. Можем опустить такие не обязательный вещи вроде фототехники, навигатора, телефон и т.п. Все это турист сложит в баул ) пусть даже этот баул будет в виде нескольких сумок, общий вес снаряжения от этого не измениться. В этой ситуации понятие "гуманный вес" относительно. Без крайнего ущемления себя в необходимых вещах можно снизить вес баула до 20 кг (для мужиков, если группа смешанная). 20 кг для туриста это всреднем от 20% до 30% собственного веса, это гуманный вес?

Ок, баул не обязателен. Но и без баула пока нет очереди желающих рассказать о преодолении перевалов на односкоростных велосипедах (на велосипедах - это значит ехать а не катить ).

[lisapedist]

Только в тех случаях, когда ехать невозможно, но это уже выбор маршрута.

Может конечно и есть возможность на незнакомом маршруте проверить все-все подъемы на пример градиента, но как-то пока без этого обходились при планировании.
"Когда ехать невозможно" у всех разное. кто-то соскочит на 14%, кто-то на 30%, кто-то еще выше. А подтолкать можно всегда, когда идти возможно. И в таких случаях скорость толкания больше нуля. От пульса не зависит.

Говорим о средней, если я гляну на апе на спидометр, то может быть и 15км/ч, в зависимости от градиента.

На двухсотметровом отрезке, когда при езде верхом скорость падает ниже 5-6 кмч (средняя), можно протопать 4-5 кмч в среднем.
Пользуясь доводом "я знаю я так ездил" говорю сейчас о себе. Независимо пульса, так будет проще (мне).
Рекомендую попробовать самостоятельно с замерами пульса и тогда уже выложить результаты.

Вы в походах наперегонки бегаете чтоль?

Речь шла о зависимости скорости от наклона дороги. При одинаковом (приблизительно) пульсе.

Они никогда не будут одинаковыми при одних и тех же трудозатратах, там где физически можно проехать на велосипеде.

Разговор как раз о тех случаях когда ехать невозможно или практически невозможно - то есть на таком подъеме, где преимущества в скорости велосипеда нивелируются.
"Трудозатраты" , кстати (если конечно речь идет о понятии "работа") одинаковые - хоть верхом, хоть бегом. И от пульса никак не зависят
Потому и все оценки субъективные.

Ну тут я просто не вижу смысла дальше вести дискуссию...

Да пожалста, у нас свободная страна
Мне скучно, я могу ))

Вообще, не знаю зачем мы перешли к каким-то выяснениям.
Вел быстрее чем пешком - да, без вопросов. Но всегда ли? Нет
Или таки вопрос в чем-то другом?

[AlexGer]

Из 30 передач 50% дублируют друг-друга, реально получается 15.

При нормальном раскладе передних звезд они никогда не будут дублировать друг друга.
Например 2-7 находится между 3-5 и 3-6.

[Maksym]

А посчитать реально на своей системе? Дублируются передачи на самом деле.

[l-m]

Из 30 передач 50% дублируют друг-друга, реально получается 15.

При нормальном раскладе передних звезд они никогда не будут дублировать друг друга.
Например 2-7 находится между 3-5 и 3-6.

И кто-то переключает 3-5 -> 2-7 -> 3-6?

А посчитать реально на своей системе? Дублируются передачи на самом деле.

Тут наглядно - http://www.gear-calculator.com/
Но пока без 1х12

[Maksym]

Во-первых там дабл, а не трипл. Во-вторых 14 и 19 одинаковые передачи. Конечно при 1х12 дублирований не будет.

[l-m]

Во-первых там дабл, а не трипл. Во-вторых 14 и 19 одинаковые передачи. Конечно при 1х12 дублирований не будет.

Ваш вопрос был "А посчитать реально на своей системе?" - сконфигурируйте ее там из доступных вариантов.
Моя ремарка про 1х12 просто означала что соответствующей кассеты там пока нет, чтобы сравнить ее с чем-то.

[konst]

Потому начну с банальных вещей Понятие "автономка" подразумевает отсутствие на маршруте торговых точек, общепитов, отелей. Соотвественно турист в автономку повезет с собой спальные принадлежности, запасную одежду и обувь, походную кухню, продукты и даже некоторый рем. комплект для велосипеда.

Я немножко ходил пешком, так что неплохо представляю, о чем идет речь.
На практике, если не брать необязательных вещей типа 10 футболок и прочего подобного, на двухнедельную автономку спокойно можно вписаться в 45 литров и 15 килограмм. Это ежели в организованной группе, которая позволяет неплохо сэкономить вес. Эти 15 килограмм можно развесить куда более толково, чем просто прикрепить сзади мешающей ехать гирей. В итоге получится велосипед, который, например, спокойно проедет там, где велы с баулами уже будут вовсю толкать. Да и вообще это может оказаться двухподвес, на котором ехать мягко и удобно.
Да, я неоднократно видел споры о том, кто вез самый тяжелый баул в самый короткий поход. Воспринимаю это как одну из дисциплин специальной олимпиады. Реальную же необходимость в бауле вижу при походах с самой длинной автономной частью (не путать с длительностью всего похода) порядка трех недель и больше. Ну так это, навскидку, только азиатские горы. И то дааалеко не каждый маршрут в них будет таким, правда?

Например 2-7 находится между 3-5 и 3-6.

И ты в этом случае переключаешься на вторую спереди и подбираешь еще более удобную передачу? Серьезно?

[Rodder]

дублюються-дублюються
щоб довго не рахувати візьмемо, наприклад, стандартний тріпл - система 22/32/42 і 9-рикова касета 11-32 (11-12-14-16-18-21-24-28-32)
22/11=2, 32/16=2, 42/21=2 ==> маємо одну і ту саму передачу з коефцієнтом 2 на трьох зірках
хоча можна і так підібрати, щоб не було дубляжу, але це вже буде зовсім нестандартна трансмісія
наприклад система 22/33/49 і касета 6-рик 11-16 (11-12-13-14-15-16) О_о

[AlexGer]

И ты в этом случае переключаешься на вторую спереди и подбираешь еще более удобную передачу? Серьезно?

Почему бы и нет, но не тогда когда на асфальте происходит переключение между 3-5 и 3-6, а когда на 3-5 уже происходит забалтывание, а впереди съезд на грунт или подъем.

хоча можна і так підібрати, щоб не було дубляжу, але це вже буде зовсім нестандартна трансмісія

Ну как сказать, до осени у меня была 24-34-42 и 11-13-15-17-20-23-26-30, внезапно, все стандартно и ни одного дублирования...

[lisapedist]

Там где шагать 4-5 там и ехать можно 8.

Что заметно ближе к типичному соотношению скоростей пешком/вело. Вывод простой, или вы неверно измеряете скорость, или пешеход из вас намного лучше чем велосипедист, или все вместе. Бывает в общем.

Один и тот же велокомп или в обоих случаях говорит правду, или в обоих случаях врет, но одинаково
Можно ехать 8, можно может и 16, я о своем собственном частном случае. Может просто у мну ЧСВ не такое распухшее что бы признать это

Но, тут, на велофоруме получается недопонимание определённое, когда вы свой опыт переносите на всех, а читающие его сравнивают со своим и как-то вот не совпадает
И ваши 15 км/ч "пешком", в общем и свидетельствую о более чем достойной беговой форме.

А уточнения "у меня", "в моем случае" не для того ли что бы не претендовать на абсолютную правду?
У кого-то разница в 2 кмч, у кого-то в 4. Кто-то спрыгнет раньше, кто-то позже. Так много писал, а выдрано пару фраз из всего контекста.
Что, 15 кмч никто из присутствующих не может побежать?! И не забудьте что перед этой цифрой приписано "условно".

[Александр М.]

Что, 15 кмч никто из присутствующих не может побежать?! И не забудьте что перед этой цифрой приписано "условно".

15км/ч - это темп бега 4мин/1км. Смотря какая дистанция. Для 1 км это много, а для 10км ты был бы самым быстрым из всех на кого я подписан, включая Армстронга).

[Torn_11]

Потому начну с банальных вещей Понятие "автономка" подразумевает отсутствие на маршруте торговых точек, общепитов, отелей. Соотвественно турист в автономку повезет с собой спальные принадлежности, запасную одежду и обувь, походную кухню, продукты и даже некоторый рем. комплект для велосипеда.

Я немножко ходил пешком, так что неплохо представляю, о чем идет речь.
На практике, если не брать необязательных вещей типа 10 футболок и прочего подобного, на двухнедельную автономку спокойно можно вписаться в 45 литров и 15 килограмм. Это ежели в организованной группе, которая позволяет неплохо сэкономить вес. Эти 15 килограмм можно развесить куда более толково, чем просто прикрепить сзади мешающей ехать гирей. В итоге получится велосипед, который, например, спокойно проедет там, где велы с баулами уже будут вовсю толкать. Да и вообще это может оказаться двухподвес, на котором ехать мягко и удобно.
Да, я неоднократно видел споры о том, кто вез самый тяжелый баул в самый короткий поход. Воспринимаю это как одну из дисциплин специальной олимпиады. Реальную же необходимость в бауле вижу при походах с самой длинной автономной частью (не путать с длительностью всего похода) порядка трех недель и больше. Ну так это, навскидку, только азиатские горы. И то дааалеко не каждый маршрут в них будет таким, правда?

Вы 15 кг с весом рюкзака считаете или без?
Думаю вы не будет отрицать, что набор одежды в походе зависит от ожидаемых температурных режимов, времени года. Если вечерами в горах заморозки - одними футболками не обойдешься ..... При международных перелетах неплохо бы к концу похода иметь комплект более-менее чистой одежды, что бы в самолете запахи похода не распространять ) Например, для меня понятие турист не эквивалентно понятию "бомж с 1 комплектом одежды"
Помимо контактной обуви желательна 2-я пара обуви для локального трекинга и одновременно она же как запасная. А теперь прибавьте к 15 кг (вещей в пешке) еще вес ремкомплекта для велосипеда. Литр или 1,5 бензина для горелки, т.к. горелка для готовки это удобно и функционально в дождь. Получится ближе к 20 кг.

Да, есть различные подходы - развешивать снарягу на веле как на новогодней елке или нет. Мне развешивать не нравится, потому как:
- сложнее обеспечить защиту от дождя;
- занимает больше времени процесс упаковки вещей по утрам;
- не представляется возможным на сложных участках маршрута оперативно перенести вещи и велосипед по отдельности (это более редкий случай, но бывает ....);

В такой теме сложно не начать меряться опытом походов но я пожалуй воздержусь.

[Maksym]

Не забывайте, что это еще бег с велосипедом.

[Technician]

В 30% подъём.

[AVVAKUM]

Вы 15 кг с весом рюкзака считаете или без?
Думаю вы не будет отрицать, что набор одежды в походе зависит от ожидаемых температурных режимов, времени года. Если вечерами в горах заморозки - одними футболками не обойдешься ..... При международных перелетах неплохо бы к концу похода иметь комплект более-менее чистой одежды, что бы в самолете запахи похода не распространять ) Например, для меня понятие турист не эквивалентно понятию "бомж с 1 комплектом одежды"
Помимо контактной обуви желательна 2-я пара обуви для локального трекинга и одновременно она же как запасная. А теперь прибавьте к 15 кг (вещей в пешке) еще вес ремкомплекта для велосипеда. Литр или 1,5 бензина для горелки, т.к. горелка для готовки это удобно и функционально в дождь. Получится ближе к 20 кг.

....

А еще воду добаить.
А если это пешка, то добавить веревки, карабины, кошки... В 2-хнедельной пешке, на старте рюкзаки за 30кг.