Гість "Знаку оклику!" Євген Марчук, генерал армії України, екс-голова СБУ, екс-прем’єр-міністр, колишній міністр оборони та екс-секретар РНБОУ – про окупацію Криму і перспективи справжньої війни з Росією.
Артем Шевченко: Євгене Кириловичу, стрімко розвиваються події щодня. На ваш погляд, сьогоднішній день нас наблизив до війни чи відсунув?
Євген Марчук: Сьогоднішній день показав, що операція, яку проводить Російська Федерація проти України, набуває подальшого розвитку. До кордонів України підтягуються великі збройні формування – і в районі Чернігова, й у східному напрямку; я говорив уже, що вчора працювали літаки розвідувальної авіації (я просто попереджав, що так буде); після цього – підтягування великих збройних формувань. Окрім того, сьогодні в Криму розширюється діапазон силових заходів – слава Богу, поки що без стрілянини, але це нічого не міняє.
Артем Шевченко: Давайте покажемо карту. Наші колеги з агенції Defense-Express зробили інфографіку, яка показує, що відбувається в Криму, місця розташування заблокованих українських сил, а також місця розташування російських сил, червоним виділена інформація про ультиматум, який командувач ЧФ РФ Вітко поставив нашим ВМС, – здатися до ранку, інакше можливі штурми. Це така наочна графіка, яка показує, що наші підрозділи заблоковані в Криму. Перевальне, Феодосія, батальйон морської піхоти, 36-та бригада берегової охорони. Це, власне, такий театр поки що не воєнних, але дуже близьких до воєнних дій.
Євген Марчук: У цій ситуації я думаю, було б цікаво знати, які йдуть доповіді – а вони йдуть кожен день, і не по одній доповіді – Путіну як верховному головнокомандувачу про перебіг операції. Адже операцією керує командувач Південного військового округу, він перебуває у штабі Чорноморського флоту. Я можу передбачити, які доповіді йдуть: розширюється контроль, практично взято контроль над Кримом… Але в таких доповідях, коли передбачаються наступні дії, оскільки доповідається, а що будуть робити, зважаючи на політичну установку президента, – в таких доповідях обов’язково передбачаються (якщо передбачається силовий варіант зі стрільбою) можливі втрати.
Мені, відверто кажучи, не те що цікаво, а от побачити б, як виглядає президент Росії Путін, коли йому кажуть, які можливі втрати з російської сторони. Які можливі втрати з української сторони, там здебільшого не говориться. Тому я хотів би підкреслити, на мій погляд, дуже таку ключову річ у кримській ситуації, яка сьогодні розвивається: ми бачимо цинічну в знущальній формі операцію чи акцію – назвемо як завгодно, – яку проводить військова структура Росії, Російської Федерації на території іноземної держави, тобто України, з повним розумінням того, що вона порушує і Чорноморські угоди, і всі інші – ті, які регламентують українсько-російські стосунки загалом і щодо проблеми Чорноморського флоту зокрема.
Таким чином, для констатації того, що порушень там не просто багато, а там усе йде з точки зору порушень міжнародного права. Я не знаю, що буде… Сьогодні, здається, Російська Федерація ініціювала терміново провести засідання Ради Безпеки ООН.
Артем Шевченко: Це хороший сигнал?
Євген Марчук: Він формально виглядає хорошим, але я звернув би увагу ось на що.
Оскільки він ініційований російською стороною, – а це значить, що вона дуже добре підготовлена до доповіді і з демонстрацією Саші Бєлого, і чого там тільки не буде, я не знаю в якій мірі готова наша, українська, сторона для адекватної… То що буде там словами, міжнародним правом – це, я переконаний, цього буде достатньо. Але чи готова сьогодні наша, українська, сторона продемонструвати все те, що дійсно підтверджувало б, що Російська Федерація практично провела і продовжує військову інтервенцію на території України.
Тому, з одного боку, це добре, але побачимо, як це відбудеться.
Я думаю, що як би не відбулось, але те, що ми вже знаємо, які заяви було зроблено і членів Ради Безпеки ООН, і європейських структур, і Сполучених Штатів, думаю, що, в принципі, це непогано. Дай Боже, щоби наші дипломати були дуже добре підготовлені до цієї термінової наради Ради Безпеки ООН.
Артем Шевченко: New York Times написала сьогодні, що нібито канцлер Німеччини Меркель телефонувала президентові Обамі і говорила про те, що президент Путін втратив зв’язок із реальністю. Ми не знаємо, наскільки реальні ці повідомлення про втрату зв’язку з реальністю російського лідера. Але чи, на ваш погляд, вистачає зусиль міжнародних, світових лідерів для того, щоб зупинити Путіна зараз?
Євген Марчук: Знаєте, ми не можемо сподіватися, що міжнародних зусиль, які сьогодні наростають, вистачить для того, щоби зупинити російську інвазію. Чому? Тому що, якщо виходити з точки зору логіки людини, яка сповна розуму, здорового глузду, то не повинно було б відбутися сухопутної операції російських військ в Україні. Але я дуже добре пам’ятаю останнє речення резолютивної частини Ради Федерації Росії, яка дала дозвіл на введення військ не в Крим, а на територію України. І зважаючи на те, що зараз відбувається – а воно за межами здорового глузду, – то виключати не можна нічого. Хочеться сподіватися, що здоровий глузд спрацює, але я думаю, що українській владі й українському керівництву варто було б… Безумовно, ми не можемо йти на провокацію, якої дуже хоче російська сторона, – перші два постріли. Але, знаєте, є такі речі у підготовці збройних сил, які не обов’язково пов’язані з якимись пострілами. Я думаю, що ми на своїй території можемо проводити перегрупування… Ми що, не можемо проводити зараз навчання?
Росія ще коли оголосила про те, що вона проводить навчання біля нашої території. Пам’ятаєте, як і пан Шойгу, а перед тим ще пані Матвієнко, голова Ради Федерації, як вони там клятвено казали, що "никакого там введения войск" і що це навчання не пов’язано з Україною ні в якому разі, а через тиждень вона зовсім інше вже говорила… А вийшло що?
Артем Шевченко: І всі ці слова накладаються на Будапештські угоди, і всі згадують німецького канцлера, який сказав, що не вартують угоди з Росією навіть паперу, на якому вони підписані. Ви просто були причетні до Будапештського меморандуму…
Євген Марчук: Ну, це ще було сказано давно. Здається мені, Бісмарк про це сказав: "Угоди з Росією навіть не вартують паперу, на якому вони написані". Але то було давно.
Артем Шевченко: Просто ви були причетні до створення цього меморандуму.
Євген Марчук: Я можу сказати, що сам Будапештський меморандум – це документ, який за своєю силою і значимістю хоч і не є угодою, але він пов’язаний з ядерною компонентою світової безпеки. Але те, що Росія так, як-то кажуть, привітивно ігнорувала цей меморандум, тепер для нас, для України, для політиків, для керівництва означає, що ми маємо перейти в інші координати мислення. Я розумію, що потрібна витримка, безумовно. Не треба допустити, коли нападають на військову частину, б’ють наших військовослужбовців, кидають їм під ноги світловибухові гранати, а він має проявити витримку, яку політики йому делегують… Це правильно. Але ми можемо собі уявити психологічний стан тих командирів і тих військовослужбовців, які бачать дике… Ну, немає слів, ось ми демонструємо зараз якраз…
Артем Шевченко: Агресорську армію.
Євген Марчук: І ми не можемо – я маю на увазі Україну – стовідсотково гарантувати, що в кожного військовослужбовця, не командира, в нього завжди будуть такі нерви, які політики хочуть, щоб у нього були: йому кидають під ноги гранату, а він має думати про політичну витримку.
Артем Шевченко: Євгене Кириловичу, багато що залежить від командирів. Справді от і вчора, і сьогодні сталася ця історія з колишнім командувачем Військово-Морських сил Березовським, який нібито присягнув на вірність Криму, Генпрокуратура порушила справу за статтею 111 – "Державна зрада", командує ВМС інша особа, інший офіцер, і командний склад ВМС, рядовий і офіцерський, так само підтвердив присягу Україні. Що це було, призначення Березовського і те, що сталося? Чи, можливо, ми не знаємо всіх деталей, але як всьому суспільству і, головно, офіцерам та солдатам і матросам ставитися до цього зараз?
Євген Марчук: У мене є таке простеньке питання: а військова контррозвідка СБУ, хай яка вона б там не була (я маю на увазі сьогодні), її запитали? Оскільки є практика, може, неписана, але при призначенні на таку посаду робиться елементарний запит – він може бути й усний. У неї запитували про це? Не знаю. Думаю, що ні. Тому я тут хотів би підкреслити, розуміючи, що зараз дуже великий пресинг у часі і з рішенням кадрових питань дуже складно, та я ще десь 10 днів, кому міг, розсилав СМСки по інтернету: негайно, перед усіма процедурами призначення призначте міністра оборони, начальника Генштабу і начальника Віськово-Морських сил.
Начальник Генштабу Ільїн, який був призначений колишнім президентом для забезпечення надзвичайного стану, і в інтернеті зараз є всі його підписи під документами, він сидів у Севастополі, він був колишній заступник начальника бригади морської піхоти… Я не знаю, але думаю, не помилюся, що він брав участь у підготовці операції, яка зараз відбувається стосовно до Чорноморського флоту.
Я знаю, сьогодні які квоти!? Слухайте, шановні політики, які квотні принципи для призначення у силових структурах!? Та викиньте це все, забудьте! Сьогодні має бути професіонал, який себе підтвердив, підтвердив своєю позицією, професійною, публічною, в гострих ситуаціях. Їх треба призначати, а не в кого там яка квота. От зараз ці квоти до цього і призвели.
Артем Шевченко: Євгене Кириловичу, також Ігор Смешко, який часто бував у нас у студії, фахівець у сфері безпеки, колишній голова і розвідки, і Служби безпеки,і в РНБО, говорить, що мобілізаційний потенціал в України дуже великий, незважаючи на, скажімо, системні дії щодо розвалу збройних сил, і що таку країну Росія не зможе перемогти. Ви підтримуєте таку його думку?
Євген Марчук: Знаєте, якщо виходити з того, що може розпочатися війна – а я не хочу до цієї логіки поки що доходити, – то ці цифри можуть грати. Але ми маємо врахувати, що сьогодні в Криму співвідношення нашого потенціалу до російського приблизно 10 до 1 на користь Росії. Зважаючи на це, і треба сьогодні планувати наші дії. Так, і з урахуванням міжнародно-політичної ситуації, і з урахуванням наших контактів з безпековими структурами світовими і європейськими. Але розумієте, що таке потенціал? Це правильно, він цифри назвав правильні. Але для того, щоб його задіяти, це щонайменше два-три тижні, а то і більше – не просто призвати, а це ж складна технологія, процедура, яка пов’язана… Ну, я б навіть назвав, навіть якщо, наприклад, зараз задіяти територіальну оборону – а для цього в нас є всі підстави. Територіальна оборона – це не напад, тобто це не провокація. Наші західні партнери нам дуже кажуть (і правильно): ви ж не спровокуйте, ви ж не вистреліть. Добре, це ми знаємо, але територіальна оборона це є в планах. Так, це новий рівень підготовки всіх наших структур, які пов’язані в тому числі і з частковою мобілізацією, я вже не кажу про повну мобілізацію. Не знаю, це вирішує військове керівництво: треба це робити чи не треба. Та я хочу підкреслити, що є такі заходи, які не пов’язані з провокативним видом діяльності військових сил, які є елементарними, рутинними, і це кожен військовий скаже, і не тільки наш, а й іноземний. Проте це не провокуюча діяльність наших збройних сил, це нормальна підготовка, яка пов’язана тільки із захистом.
Артем Шевченко: Євгене Кириловичу, от є остання інформація з різних джерел, що нібито штаб ВМС України в Севастополі штурмують, але штурмують не зброєю, а, скажімо так, різні козачки і якісь там російські військові, провокатори із невогнепальною зброєю: щити і таке все.
Євген Марчук: Ну, вони цим прикривають, ніби імітуючи, що в вас там відбувалося таке, а чого, мовляв, у нас не може бути. Я хотів би звернути увагу телеглядачів на таку обставину. Десь приблизно рік тому були задіяні сили спеціальних операцій збройних сил Росії. Зайдіть подивіться, що це таке. Вони сьогодні законодавчо, відповідно до законодавства Росії і за указом президента – це не бойові, це спеціальні сили, які можуть діяти на території іноземної держави. Ближче за Україну там, не знаю, хто є. Більше того, що значить спеціальні: і не в формі, і у вигляді козаків, і кого тільки там хто придумає для маскування. Тому сьогодні для військової контррозвідки, для всіх видів оборони е має дуже велике значення для того, щоби своєчасно ідентифікувати і вживати відповідні заходи.
Артем Шевченко: Ці події, які відбуваються в регіонах Донецьк, Одеса, у східних регіонах, де нібито спочатку один день – маніфестація на підтримку країни, на підтримку єдності, а другого дня невідомі люди заходять, штурмують, тиснуть на законно призначене, або щойно призначене керівництво з якимись там референдумами, б’ють і таке інше – це хто? Агенти впливу і їх треба виявляти і заарештовувати?
Євген Марчук: Я не знаю хто, що, але можу сказати, що в контексті всього того, що відбувається, це створення бази політичної підтримки і трансформації місцевих органів влади, як нібито таких, що закликають Росію до їхнього захисту і так далі, які є компонентом цієї великої операції, яка проводиться сьогодні. І тому хто б там не був, це не має значення зараз. Це прочитується досить точно. Точно так починалось у Криму: спочатку була політична компонента, спочатку були не військові, а потім з’явилися озброєні люди без розпізнавальних знаків, що визначають хто вони і звідки. А це ще страшніше. Думаю, не треба говорити, бо кожен військовий знає, що, за статутом караульної служби, якщо напад на військову частину, тим паче озброєними людьми, а тим паче без розпізнавальних знаків, – є повне право (і не треба питати навіть високого начальства) для відбиття озброєного нападу на військову частину застосовувати всі види зброї. На це і розраховують.
Мене в цьому випадку до глибини душі обурює, що ті, хто проводить цю операцію з російського боку, добре знають, що, може, із тих, кого вони посилають на штурм таких частин, у когось можуть не витримати нерви, він може вистрелити. Вони розуміють, що буде жертва з їхньої сторони – перша, потім буде багато жертв з нашого боку. Але до якого цинізму, такого прагматичного цинізму можна доходити для того, щоб, свідомо розуміючи… Це ж військові люди, вони знають, що може бути застосована зброя. Тому я думаю, що зараз і всім нам, з одного боку обурюючись (я теж обурююсь), але, безумовно, треба взяти голову в руки і себе стримувати. Але сьогодні я з дуже великою тривогою уявляю собі, як почуваються наші військовослужбовці, які тримаються. Тому я хотів би, по-перше, від себе особисто і від усіх, кого я знаю, і думаю, хай би всі сьогодні засоби масової інформації знайшли формулу їх людської підтримки. От що зараз ці люди, які і сьогодні навіть сказали: будемо стояти до кінця (коли військовий так каже, значить він готовий загинути), – що вони бачать сьогодні по телебаченню з Києва, які передачі вони бачать? Хто їх підтримує?
Артем Шевченко: Сьогодні, до речі, відімкнули від ефіру один із кримських незалежних телеканалів, і це теж, напевно, один із компонент інформаційної війни, яка також ведеться.
Євген Марчук: Знаєте, компоненти окупації Криму – окрім військової частини, повністю підконтрольний мобільний зв’язок, вимкнений Укртелеком, про телевізійні канали ми вже знаємо, останній – це вимкнули незалежний телеканал "Чорноморка". Тобто, як кажуть, у книжці все написано, що таке спецоперація.
Артем Шевченко: Коротко сформулюйте меседж, який ви вважаєте, що кожен українець, як і ви, мусить послати зараз нашим військовим.
Євген Марчук: Я думаю, що кожен має подумати сам, але ви, солдати, офіцери і генерали, маєте знати, що, по-перше, ми пишаємося тими, хто проявив героїчну стійкість і навіть – ми знаємо – вийшов без зброї проти озброєного загону і відстояв свою військову частину.
Ми завжди з вами. Я знаю, що сьогодні були телефонні розмови керівництва України з деякими дуже важливими військовими підрозділами. Думаю, було б дуже добре, коли б сьогодні, якби ми мали адреси, хто може в Україні, написали листи в ці військові частини. Хоча там є зараз свої проблеми, але аби ми зараз могли кожен по-своєму підтримати наших військових, які несуть службу в Криму.
Тримайтеся і не тільки тримайтеся, але й знайте, що вся Україна з вами і ми вами пишаємося!
http://tvi.ua/new/2014/03/04/marchuk_ro ... _operaciyu
