"Велоклубок" (ОБЩАЛКА).

[Ketsal-Koatl]

Pinguin Sherpa

Therm-a-Rest NeoAir

Антон, очень тяжело набирать такой текст
на телефоне.

[Harrier]

Эмми, термоизоляция там не за счёт отражения тепла — а просто одним из факторов сугреву является отражающий слой, алюминизированный или что-то вроде того.

Соответственно, и осыпание этого слоя не есть фатальное повреждение. Неприятно только (за мои деньги!), ну и некоторая потеря теплоизоляции — фиг знает, какая, но вряд ли большая.

Вообще, если ходить или ездить только два сезона, то у надувных ковриков преимущество в основном в их небольшом сдутом объёме, ну и мягкости, если кому актуально %-).

[Anton_gotos]

А под такой коврик за 1-2 килогривен не нужно еще таскать ижевский в придачу чтоб не проколоть его какой нибудь шышко-веточкой?

[Ketsal-Koatl]

Возил с собой в автопутешествия 10-ти сантиметровый по толщине надувной Артиач. Несмотря на кучу мусора в палатке не прокалывал ни разу. Но в запас всегда брал пенку))) К тому же на коврике к костру лучше не подлазить. Мигом делается дыра от уголька.
Правда есть ремнаборы для заклейки. Но, по слухам, найти дырку без миски с водой порой довольно проблематично.

[Harrier]

Некоторые наверняка таскают %-). Чтобы такого не было, нужно очень внимательно осматривать место, куда ложишься, и чистить его вручную. А ещё — не класть коврик рядом с костром %-)! Ну и ремнабор не помешает.

[Ketsal-Koatl]

Хм.....прикидывал для себя на следующий май собрать спальный наборчик. Не бюджетный. Но должно получиться довольно недурственно. И по комфорту. И по защите от холода.
Первый нижний слой - Therm-a-Rest Z Lite Sol (2 см толщиной, R-Value - 2,6, удобно возить ибо складывается гармошкой) На нем же валяться у костра и прочих злачных местах.
Второй слой - Therm-a-Rest Women's Trail Pro (5 см толщиной, R-Value - 5,1, короткий зараза)
Второй слой в районе головы - сложенная гармошкой Сидушка Therm-A-Rest Z-Seat. На нем же сидеть где попало на привалах.
Третий слой - спальник
Четвертый слой - мембранный чехол-бивуакзак (чтобы спальник не отсыревал в палатке, а то у нее внутрянка из сетки). Плюс дает дополнительное тепло изза прослойки воздуха, плюс на сквозняке не продувает спальник, плюс спальник сохнет даже при сырости, плюс можно и без палатки, плюс можно использовать как гидромешок для перевозки/переноски вещей или переноски технической воды в лагерь)))))

[8RydeR]

мені доводилося клеїти надувні матраси.

Так от, це дико неудобно.

Бо коли ми клеїмо камеру, латка притискається до камери покришкою.
А в матрасі (коврику) виходить, що повітря зсередини спокійно видуває латку геть.

[Ketsal-Koatl]

А если матрас полностью сдуть и максимально отжать воздух и закрыть клапан? Или так тоже пробовали и все равно было не удобно?

[konst]

На самом деле лайтовая самонадувайка не имеет серьезных преимуществ перед хорошей пенкой (той, которая EVA) ни в весе, ни в теплоте, ни в цене. При этом проигрывая в надежности, ибо лайт. Единственное преимущество - комфорт и объем.
Ну а дальше каждый решает для себя.

[Harrier]

Йоптыть. Неслабо! Если перевести в температуру весь бутерброд, то выходит за —36°C. Ну, даже если учесть сжатие под тяжестью тела, то всё равно. Только это немножко напоминает анекдот «удочки не брать, из автобуса не выходить» :-). Хотя и вроде как всё при деле.

Что касается отжатия воздуха, то стоит заметить, что теплоизолирует именно он, а никакой не пух, эвазот или пенополиэтилен. Соответственно, можно прикинуть, насколько упадёт теплостойкость. Собственно, на сколько % толщины сжали, на столько и упадёт.


konst, смотря что Вы имеете в виду под лайтовостью. Сколько будет весить «эвазотовая» пенка с R-value хотя бы 2,5?

ДОВЕСОК: в качестве информации, как меняются и откуда берутся все эти коэффициенты, рекомендую работу Комбрига, уже ставшую классикой. http://kombrig.net/snar-Formula_R-value.htm.

[Ketsal-Koatl]

При принятии решения о использовании сэндвича исходил не только из своих маниакальных умозаключений )))) но и из рекомендаций непосредственно самих производителей. Например Cascade Designs рекомендует использовать свои надувастики как второй слой. Поскольку потеря воздуха матрасом во время сна в жестких условиях может привести к серьезному переохлаждению зон проминания.
Хотя, признаться, в угоду общей тенденции помешательства на облегчательстве, последние года делает это не столь явно ))))

П.С. Хочу проверить сэндвич в марте на Денешах (если Леночка организует туда поездку). Сырость плюс холодная скала под жопой плюс маленькая плюсовая температура. Два года назад я там просто фигел от холода на двухсантиметровом эвамате (довольно неплохой шведский военный коврик на котором некоторые непонятным для меня образом умудряются спать даже зимой) и недурственном зимнем спальнике. Холодом фонило с низу довольно существенно. Просыпался с матами каждый час чтобы перевернуться на теплый бок ))))

Кстати, я тут наконец определился с пошивом палаточного утеплителя (наверное у мну осеннее обострение)))) ). Так начали навязчиво возникать мысли о усугублении параноидального эффекта и закрытии всего дна палатки эваматом (поскольку в палатке живу сам)......Вместе с дровяной печкой, вроде как, должно дать тепло и сухость для осенне-весенних веловыездов.

Spoiler

Show

оригинальный способ подачи материала))))

phpBB [video]

[Harrier]

Ну, последнее даже не паранойа, а просто какая-то эклектичная куча всяких способов задержки тепла, бессмысленных в своём объединении и, разумеется, невероятно тяжёлых и объёмных. Если есть печка — то уже тепло и хорошо. Правда, всплывает вопрос — подкидывать дрова планируется из сновидения %-) (особенно в случае щепочницы)? Или традиционно — дежурства в большой палатке типа «Зимы»? Утепление же стенок и дна, не говоря уж об исключительно автомобильных объёмах этого барахла, тоже излишне, ибо во время сна греть стоит только спальное пространство. А это решается системой коврик-спальник. В случае таких стенок, к тому же, всплывает вопрос вентиляции — точнее, её отсутствия. Ну и что предполагается делать после того, как весь стеночный утеплитель хорошенько пропитается инеем и конденсатом — вопрос открытый %-).

(в порядке лечения паранойи %-)).

К слову, спальник у Вас, по описанию, как раз работал хорошо — сверху грел, и даже хорошо. А греть снизу — это не его забота, он снизу практически не работает. Это дело коврика. Посему да, мне интересно было бы узнать об итоговых объёмах того бутерброда. А тот самый 2-см-овый ЭВА-ный коврик, скорее всего, просто продавливался Вами эдак на две трети.


Демонстрация биви классная, да :-). Так мы и не узнали, кто же это был… Правда, для палатки эта штука всё же излишня — разве что не хватает 2-4 градуса спальника.
ДОВЕСОК: хотя не, для большой влажности, наверное, тоже не помешает.

[Ketsal-Koatl]

Хм....конечно же вопрос не о щепочнице или прочих таганках (коих и печками то у меня назвать язык не поворачивается) )))) Имеется в виду стандартная дровяная печка закрытого объема. С трубой наружу.
Касаемо времени горения на одной закладке дров, вопрос пока полностью не решен. Рассчитываю на не менее 2-х часов одной закладки дров в режиме интенсивного горения и не менее 4-х часов в режиме тления. Поскольку это для соло-проживания и никаких дежурств. Благо есть печи на двух режимах. И горение и тление (правда здесь уже вес действительно может перевалить за пять килограммов, чего не хочется). Второй конечно с меньшей теплоотдачей, но вроде должно быть достаточно для потдержания комфортной температуры.
Тем более что за 2-3 часа топки перед сном должна немного прогреться земля под палаткой и работать как тепловой аккумулятор.
Рассчитываю на то, что вопрос конденсата в утеплителе при такой печке вроде не должен остро стоять. Поскольку при таких малых объемах прогрев довольно силен. Плюс материал имеет достаточную воздухопроводимость (утеплитель для грядок огородных культур). Он уже людьми не один год используется в осенней Карелии для утепления палаток. Вроде нормально. Правда они водники, но и я весом груза на велосипеде не заморачиваюсь. У мну даже на покатушках вес шмурдяка редко меньше 7-8 кг ))))
Ссылка на их форум
http://filens.info/forum/index.php/topic,1194.0.html
о утеплителе то ли в этом топе то ли в персональном в соседних разделах. За одно и куча обалденных фоток и рассказов о их путешествиях. Прям сказка )))

Если сложится все удачно, возможно как раз к началу следующего сезона соберу и переделаю полный кемпинговый набор (палатка+печка+спальная система). За одно первые выезды покажут косяки. В концепции такого мобильного велодомика ))))

П.С. С возрастом у меня значительно поменялись взгляды на турснарягу и сами походы. Сейчас большинство моментов на которых народ акцентирует внимание (особенно вес) меня вообще перестали волновать. Зато больше захотелось комфортных и привычных вещей. Наверное изза того что изменилось отношение к походам с классическо-спортивного на относительно спокойные "путешествия".

[AVVAKUM]

Ну зачем так сложно, печки это когда наружи -30 и более. Проще всего в спальник 2л бутылку с горячей водой. На 4-5 часов хватает

[Ketsal-Koatl]

Так вопрос не в теплом сне. А в комфортном бивуаке вечером, утром или на дневке по мокрому. С теплом, уютом, сухостью подмоченных вещей и т.п.
Мну так понравилось ))))

[Harrier]

Оу! Круть! И форум очень понравился, очень интересные персонажи. Но вот конкретно про утеплитель в Снаряжении не нашёл — придётся смотреть в персональных темах. Впрочем, читать их всё равно буду :).

Дальше идут предположения, гипотезы и прочий мозговой клюй штурм. Хорошо бы эту штуку увидеть вживую — куча вопросов бы сразу отпала.

Однако даже если считать, что утеплитель палатки действительно весит 150-200 г., как они пишут (а какой при этом у него объём?) — печка должна будет иметь сооветствующий объём для количества дров, способных тлеть непрерывно несколько часов. Значит, для неё потребен соответствующий палаточный объём — наверное, это должна быть трёхместка, не меньше. И то… Я прозреваю тут проблему несоблюдения баланса притока и оттока тепла. То есть, чуть недобдеть, и придётся проветриваться, иначе — баня. Придётся точно подбирать мощность печки под объём конкретной палатки и конкретных погодных условий.

Ещё один момент: чуть недобдеть, и при таком маленьком объёме будет жарища, а снаружи — совсем наоборот. И тут вспоминаются вечно простуженные жители офисов, которым нужно часто выскакивать из кондиционированного пространства на жару. Резкие температурные перепады — штука не такая безобидная даже в городе.

Про угарный газ говорить не буду, ходят же люди как-то. Хотя о нём всё-таки стоит напомнить, ибо народ частенько ухитрялся угорать даже от горелок. Где-то читал и о смертельных случаях. На Трэвеле, кажется, было. А тут — печка, и пространства всего ничего. Если вдруг начнёт недожигать топливо, она наделает CO на весь палаточный объём за несколько минут, наверное.


Но вообще идея мне нравится. Было бы крайне интересно посмотреть на результат. Правда, лично для себя я вижу один принципиальный момент — такая система будет очень изолировать человека от окружающего пространства в своём коконе-палатке — в том смысле, что человек сидит себе там как в норке, и непонятно, нафига он вообще поехал на природу. Если даже просто палатка это делает, на мой взгляд, слишком сильно, то что уж говорить о таком вот? Хотя найти условия, в которых это будет уместно, конечно же, легко.

[Ketsal-Koatl]

О! Юра, ты прям как с моей головы писал. Точно озвучил и упорядочил ту мысленную кашу что у мя уже второй день никак не сформируется во что то вразумительное. Не могу определиться с балансом объема жилого модуля и объемом топки. В малом объме как то уж слишком сильны скачки температуры. Боюсь современные ткани не выдержат температуру под 80 градусов у конька палатки.
Блин. Уже начал смотреть палатки на 2 + 1 (3+1). Пока общий совокупный вес палатки, утеплителя и печки не вылазит за 8 кг. Но тенденция к утяжелению что то мне не нравится. Если дойдет до 10 кг - это уже нужен прицеп. В принципе, его тоже рассматривал. Но блин отнють не для подобных поездок. Хотя если взять Экстравел и повесить с одной стороны печку а с другой палатку - может оказаться вполне приемлемо.


Тут еще одна проблемка вылезла. Удобные к перевозке разборные печьки немного сифонят продуктами горения. А это ненужный запах. А цельносваренная неудобна для перевозки.....Хоть бери да кидай монетку.
Хотя в штатах нашел очень компактные титановые разборные печки. Прелесть по весу. Но без режима тления..... Кусаю локти. Сложно определиться....

[AVVAKUM]

Есть каталитические печки, работающие на бензине "Галоша". Вес примерно 2кг, максимальная мощность 3кВт, расход 0.5л на 12ч при макс мощности, мпаксимальная температура до 80С (цифрі приблизительніе назіваю по памяти)
Вещь удобная позволяет за несколько минут запустить ее даже на улице и использовать как носимый обогреватель для группы. Для использования в палатке надо сделать изолированный приточно вытяжной контур. Учитывая навысокие температуры наверное пойдет мягкая система из армированной алюминиевой фольги

[konst]

Что-то у вас все очень сложно получается. Зимой четырехместную палатку на ура грели газовой лампой, никто не жаловался. Дополнительный вес минимален, прогревает палатку быстро, даже спальники можно подсушить. Плюс с помощью лампы можно дожигать газовые балоны, от которых горелки уже адекватно не работают. Сплошной феншуй.

[Toni Parker]

Что-то у вас все очень сложно получается. Зимой четырехместную палатку на ура грели газовой лампой, никто не жаловался. Дополнительный вес минимален, прогревает палатку быстро, даже спальники можно подсушить. Плюс с помощью лампы можно дожигать газовые балоны, от которых горелки уже адекватно не работают. Сплошной феншуй.

а где эту газовую лампу можно купить и по чём?

[konst]

По сути в любом туристическом магазине. Есть как дорогие брендовые, так и китайские за очень мало денег.
Идеально правильная выглядит следующим образом - с металлической сеткой вместо стекла.

[Ketsal-Koatl]

Что-то у вас все очень сложно получается. Зимой четырехместную палатку на ура грели газовой лампой, никто не жаловался. Дополнительный вес минимален, прогревает палатку быстро, даже спальники можно подсушить. Плюс с помощью лампы можно дожигать газовые балоны, от которых горелки уже адекватно не работают. Сплошной феншуй.

а где эту газовую лампу можно купить и по чём?

Та не нужно её покупать. У меня возьмешь. Ковеа со стеклянной колбой. Уже четвертый год лежит в шкафу без дела.
Когда покупал с металлической сеточной колбой в продаже не было. А так бы брал такую.
Есть и пригоршня запасных сеток накаливания к ней.

Spoiler

Show

http://kovea.com.ua/catalog/lampi-gazov ... e-tkl-n894

Я этой лампой тоже палатку прогревал (спальный отсек). Большую. Ханах Спирит С. Ту что брали на Боярку.
ИМХА. Мне не понравилось. Хрупкая из за стекла колбы и сетки накаливания. Слишком большой расход газа. Воздух по сравнению с печкой спертый и влажный. Температуру поднимает медленно. Хотя для маленькой палатки вполне такой-сякой вариант. Топливо нужно покупать, дорогое, во всякой дыре не купишь, объемная и тяжелая тара при многодневной поездке.На ней нельзя готовить (хотя видел самодельную приспособу для нагрева кружки над такой лампой)
Из плюсов - унификация топлива при газовой горелке. Свет гораздо приятнее и романтичнее чем от фонариков. Подымает температуру в палатке (но в этом не может сравниться даже с самой примитивной дровяной/угольной печкой). Компактна. В комплекте очень жесткий бокс для перевозки. В отличие от печки не заванивает шмотки.

[AVVAKUM]

Газовая лампа, ну зачем же так сложно. Ведь в сущности газовая лампа это та же горелка, только с надетой сеточкой из стеклоткани (фактически одноразовой, после первого использования она становится крайне хрупкой и может не пережить транспортировки), пропитанной солями тория, являющимися катализатором, для повышения температуры горения почти до 2000С` С тем же успехом для обогрева может использоваться обычная газовая горелка. Если хочется тащить лишний прибор,Тогда уже лучше брать газовый каталитический ИК-обогреватель.
Недостаток всех систем это то, что они сжигают кислород в палатке и загрязняют воздух продуктами горения, человек во сне гораздо хуже восстанавливается, да еще имеется опастность отравления газом, при неисправности системы.
Поэтому я и писал, что для обогревателя палатки необходим озолированный приточно-вытяжной контур и лучше все-таки без газа.

[konst]

Горелка для обогрева палатки подходит плохо по ряду причин.
Я все-таки надеюсь, что речь идет о суровой зиме, иначе польза всего вышеперечисленного сомнительна. Так вот, зимой накрутные горелки права на жизнь не имеют, так как нормально не работают. А греть палатку шланоговой - на любителя. Да и кроме того, обычно оба устройства используются одновременно, лампа висит под потолком, еда варится внизу.
Сеточки не вопрос взять запасные, да и проблема хрупкости несколько преувеличена..
На ночь все это дело гасится, теплые спальники и коврики всех спасут. Утром опять включатеся.
Схема неоднократно проверена на практике, полет нормальный.

[Ketsal-Koatl]

Поэтому я и писал, что для обогревателя палатки необходим изолированный приточно-вытяжной контур и лучше все-таки без газа.

То есть, труба с улицы в поддувало печки+герметичная печка+герметичный высокий дымоход для тяги?