Ассоциация велосипедистов Киева. Дружно ругаем ее тут.

[SilverS]

Кстати,согласен-был не прав и готов это признать!
На фоне "велодеятельности" затрагивать ваши поездки,так же наивно как обсуждать унитаз януковоща-не о том речь,совершенно.

Так не хотят велосипедисты,никаких изменений в ПДР,давайте называть вещи своими именами!
Велосипедисты ФАНТАЗИРУЮТ,о том что в ПДР примут какую-либо норму типа: "велосипедист едет где и как хочет,но если его сбивают-ответственность в два раза выше,чем за сбитого пешехода и в пять чем за автомобилиста".
Ну или ваш вариант -настроят на миллионы "велодорожек" но пропишут право выбирать ехать где вздумается.
И если бы я с удовольствием подписался под изменениями,которые направленны на обеспечение безопасности,скажем, водителей мопедов -приоритет в повороте налево,увеличение наказания за не предоставление приоритета и т.д.
То я бы так же однозначно потребовал что бы мопедисты ездили только в шлемах,только трезвые,с работающим светом и на общих правах наказывались за езду: "по встречке,в шлепках, за добавкой пивасика".
Аналогия надеюсь прозрачна.
Если вы знаете хоть одного человека /не велосипедиста!/ который согласиться добавить велосипедистам права,но не затрагивать обязанности и ответственность-в студию его,интересно будет услышать!
А боротся за свои права,велосипедисты начнут ровно тогда,когда их загонят на ваши "велодорожки",проедут по ним под мостом на Харьковской,
пару раз и тут же поймут что как раз раньше у них были права,теперь-появились обязанности.

[VooDoo]

...

Я подожду, пока вы прочитаете этот пост и удалю его, потому что мне становится все противнее, ...

как решается все просто - достаточно удалить

phpBB [video]

[levsha]

Самое смешное,что у велосипедистов "нет прав/уважения" поэтому они единственные беспрепятственно могут ездить без шлема/мигалки/катафотов/тормозов,по дороге/тротуару/осевой/диагонали,под пивом/травой/чем захочется,при этом сбитый велосипедист=сбитый пешеход/автомобилист.

Некоторые члены АВК даже фактически агитируют за катание без шлемов... (всё же не хочется думать что это общая позиция АВК)

[SilverS]

Самое смешное,что у велосипедистов "нет прав/уважения" поэтому они единственные беспрепятственно могут ездить без шлема/мигалки/катафотов/тормозов,по дороге/тротуару/осевой/диагонали,под пивом/травой/чем захочется,при этом сбитый велосипедист=сбитый пешеход/автомобилист.

Некоторые члены АВК даже фактически агитируют за катание без шлемов... (всё же не хочется думать что это общая позиция АВК)

Это о интервью Ирины на тв,где она говорит о том что: "хочет катаься на каблуках и ессно,без шлема"?
Давайте не отвлекаться на мелочи,нас ждет петиция-покращення-инфраструктура-изменения ПДР...в чем, в какие страны и за какие деньги ездит Ирина-совершенно не важно на этом фоне,и реально куда меньше нас всех коснется...
Не стоит распылять внимание!

[anna_kaisa]

Самое смешное,что у велосипедистов "нет прав/уважения" поэтому они единственные беспрепятственно могут ездить без шлема/мигалки/катафотов/тормозов,по дороге/тротуару/осевой/диагонали,под пивом/травой/чем захочется,при этом сбитый велосипедист=сбитый пешеход/автомобилист.

Некоторые члены АВК даже фактически агитируют за катание без шлемов... (всё же не хочется думать что это общая позиция АВК)

О, шлемосрач я все ждала, когда же он начнется.
В АВК нет общей позиции по поводу шлема. Одни считают, что обязательно его носить. Другие - что это личное дело каждого.

А вообще, мы агитируем не за то, чтобы кататься в шлеме или без шлема, а за то, чтобы люди не стеснялись садиться на велосипед, если у них нет шлема или вело-шортов. Опыт показывает, что таких все больше, и это точно не наша заслуга.

[SilverS]

И я о том же!
Гораздо интереснее,узнать какие изменения кроме поворота налево вы хотите внести в ПДД.
Понятно,что их тонкости разработают эксперты,но само направление?
И обратная сторона медали,какую ответственность вы планируете ввести за езду по проезжей части при наличие велодорожки? За езду без маячка в темное время? И т.д.

[BlackFire]

Самое смешное,что у велосипедистов "нет прав/уважения" поэтому они единственные беспрепятственно могут ездить без шлема/мигалки/катафотов/тормозов,по дороге/тротуару/осевой/диагонали,под пивом/травой/чем захочется,при этом сбитый велосипедист=сбитый пешеход/автомобилист.

Некоторые члены АВК даже фактически агитируют за катание без шлемов... (всё же не хочется думать что это общая позиция АВК)

О, шлемосрач я все ждала, когда же он начнется.
В АВК нет общей позиции по поводу шлема. Одни считают, что обязательно его носить. Другие - что это личное дело каждого.

А вообще, мы агитируем не за то, чтобы кататься в шлеме или без шлема, а за то, чтобы люди не стеснялись садиться на велосипед, если у них нет шлема или вело-шортов. Опыт показывает, что таких все больше, и это точно не наша заслуга.

Фигня какая-то.
Ни один из моих знакомых, которые катают без шлема не стесняется ехать без шлема.
Ни один из моих знакомых, которые катают без велошорт не стесняется ехать без велошорт.
У них своё мнение о безопасности и удобстве и другое им побоку.
К чему призывать? Их защищать? Боже, от чего же защищать то?

З.Ы. Кто-то надевает презерватив, а кто-то нет. У каждого свои критерии удобстваи и безопасности. Но очереди в диспансеры неуменьшаются. И посмотрел бы я, как у вас получилась агитация за секс без предохранения И чем бы это закончилось.
Агитировать за шлем надо, а дальше как кто сам решит.

З.З.Ы А без ремня пристегнутого тоже нужно ездить и нестыдиться?

[Moon13]

За езду без маячка в темное время?

Знакомый из США докладывает: его приятельницу оштрафовали за подобное на двадцать американских рублей. Причем не за "без маячка в темное время", а просто за "без маячка".

[Vognick]

Я б пропонував ДОЗВОЛИТИ (не забороняти) проїзд по автошляхам, при наявності велодоріжки. Це одна з найсуттєвіших поправок має бути, і здається було вже це проговорено: велодоріжка рекомендується для велосипеда, а не нав"язується. І це кажись теж позиція, АВК, хоча прошу уточнити тут Ірину.

За останній тиждень спеціально кружляв туди-сюди по проспекту Перемоги: від розв"язки на Повітрофлотському\Чорновола до м. Житомирської. І от яке спостереження: більше половини помічених мною велосипедистів (я їздив спеціально не дуже швидко і роздивлявся обстановку, грубо кажучи "проводив польове дослідження") знаходились не на проїжджій частині А НА ТРОТУАРАХ! Звісно, я не претендую на репрезентативність тут, але мені здається, що деякі велосипедисти дуже вузько дивляться на проблему пересування велосипедом, і бачать тільки СВОЇ права, випускаючи обов"язки та інтереси інших...

Так от, з двома такими велосипедистами мені випала нагода переговорити. Одна дівчина, років 20-24, чесно сказала, що не буде їздити дорогами, тим більше по проспекту сама, але на невеликі покатушки спокійно добирається тротуарами. Наприклад в парк Пушкіна з Ванди Василевської. Чи далі в сторону Нивок, якщо з друзями. Ще одним велосипедистом "тротуарником" був чоловік років 30. Він їздить на вєльчику вже не перший рік на роботу. Їхав по тротуару, так як переходити на іншу сторону йому було "не зручно" (с), та і їхати було не багато. Також від деяких інших людей, часто чую про некомфортність їзди в трафіку. Що ж, цілком розділяю таку позицію: спробував збавити швидкість і їхати не 27-30, а 18-20 км\год. Відчуття неприємні. Випадаєш з потоку начисто + маршрутки + проїзд розв"язок + бруківка ( ) ... Крч, якби була альтернатива, то я б можливо катався по альтернативних шляхах. Наприклад та ж велосмуга могла б бути підходящим місцем, але при грамотному виконанні.

Що ж стосується велосипедистів НА ПРОСПЕКТІ, то я в основному давав себе обігнати і спостерігав за ними. Переважно всі їхали добре: яскравий одяг, дорогі вєльчики, ВЕЛОШОЛОМИ!, прямолінійний рух. Але от що стосується виконання поворотів, виїзду в другу смугу і т.д., то я пару разів дуууууже нервувався, особливо коли двоє тіпчіків вирішили обійти зліва маршрутку на зупинці і без лівої піднятої руки виїхали з першої смуги, при чому різко. Машини були, як можна здогадатися, добре що зі справними гальмами. За кермом, до речі була жінка, ситуацію тримала ок-ок. Ну ясно, троє велосипедистів на дорозі - це вже важко не помітити. Те ж саме було з одним більш юним другом (до 20), який об"їжджав бруківку, але при цьому не дивився назад і рукою не махав. Але тут вже я його ззаду прикривав і пояснював заздалегідь його наміри водіям. Ну і переговорив мінімально але хз... Імхо, велосипедисти на загальних шляхах - це ок, але завжди має бути альтернатива. І ДЛЯ ОДНИХ, І ДЛЯ ІНШИХ.

+ Ще про ПДР маю додати про РУХ ПРОТИ ПОТОКУ: за це велосипедистів треба на виховні роботи. Бачив двічі за тиждень: бееміксер на Мінській та пара підлітків на Бальзака. + Ще один тіп на Команчі в передмісті, але там був неінтенсивний рух, тому йому достатньо було б і усного попередження, що і було зроблено.

++ Запропонувати розглянути штрафи за парковку на велодоріжках та проїзд по велосмузі (і нарешті виконувати положення про паркування в невідведених для цього місцях)! І чим вищі, тим краще. Для велосипедистів особливих штрафів бути не повинно - вони і так можуть бути наказані, навічно. Тому на них розповсюджується дія загальних Правил Дорожнього Руху України. Про задній маячок (червоний світловідбивач) там є.

Ре: колізій в Українському законодавстві надзвичайно багато. Це факт. І так в багатьох країнах, насправді. Тому що такий принцип роботи права: спочатку якась широка норма, якийсь принцип, а потім вже конкретні рішення. Зважаючи на це, а також на "особливості" українського законотворчого процесу, вважаю цілком адекватним текст "Петиції" в тій частині, де йдеться про зміни до ПДР без конкретних уточнень. Це не суперечить духу законів + дає можливість отримати більше часу на те, щоб підготувати ці самі уточнення, порадитися з велосипедистами та людьми, які працюють в цій галузі та приймають рішення. Чи Ви думаєте що петицію написали - і це вже підстава змінювати ПДР? Ні, такого не буде. Спершу АВК має підняти це запитання, велосипедисти мають висловити своє бачення та через АВК донести його до владного апарату (бо самі вони туди дороги не знають, як виявляється), і тоді вже буде створена робоча група яка і буде розглядати ті чи інші побажання.

Так що поки є час і місце - пинайте АВК, щоб вони почули ВАШІ ДОРОГОЦІННІ та ВЕЛИЧНІ думки. Бо роль же Асоціації - бути посередником між велосипедистами та владою, по суті. А велосипедистів є велика кількість, пробачте за очевидності.

[SilverS]

Вы в принципе представляете что бы за ваши миллионы построили спец-дорожки для мотоциклистов/таксиситов/маршруточников... и при этом : "доріжка рекомендується для мотоциклистов/таксиситов/маршруточников , а не нав"язується".

Ну хоть как-то,в самых смелых фантазиях?
Более того,вы сами это считаете нормальным?Построить парковки но разрешить парковаться на тротуарах,построить подземные переходы,но если так удобнее -разрешить перебегать по верху...

[Vognick]

Дороги одні для всіх, для початку. Просто є деякі ділянки, які потребують додаткового оснащення, щоб на них могли пересуватись не лише автомобілісти, а всі громадяни. І для загального блага, їх іноді відділяють. SilverS, Ви ж розумний чоловік, і маєте розуміти, "що дозволено попові, то Івану зась". За твої уявні "міліони" їздять пільговики в транспорті, літають депутати з візитами робочими, працює система соціального забезпечення і так далі, і тому подібне. При цьому ніхто ж не змушує безробітних чи бабусь, чи депутатів користуватися цими суспільними благами, правда? Просто у них є така можливість БО В ЦІЛОМУ ДЛЯ СУСПІЛЬСТВА І ДЛЯ КОНКРЕТНО ЦИХ ЛЮДЕЙ ЦЕ НАЙОПТИМАЛЬНІШИЙ ВИХІД. Я чітко знаю, що є така категорія витрат, тому цілком зважено заявляю про свої судження. Більше того, собівартість велодоріжок, велосмуг та велоінфраструктури загалом є досить низькою, особливо якщо порівнювати їх з тими соціальними благами які вона несе: розвантаженість доріг, відділення велопотоку (водії спасибі тільки скажуть за те, що у них різних "наркоманів" поменшало) та безпека руху для будь-якого велосипедиста - у тебе завжди є вибір, їхати завантаженим проспектом чи прокотитись велодоріжкою. Зі звичайних доріг виносити велосипеди сенсу немає, як на мене. Це кажись називається "змішаний режим руху" - дорога для всіх. Але це не випадок проспектів з купую розв"язок і проблем. Тому якщо ми хочемо безпечно і комфортно пересуватися містом на велосипеді - нам необхідно розвивати велоінфраструктуру, але при цьому пам"ятати: якісна велоструктура не викликає бажання їхати в загальному потоці, а для неякісної - не повинно бути заборон! Чому я маю їхати так, як мені незручно? Маю цілком законне право, як і будь-який учасник дорожнього руху на це. Але при цьому і обов"язок: не створювати перешкод, от і все.

Тому я за вибір. Автомобілісти, маршрутники, таксисти та пішоходи так само мали б зрадіти: у кожного з"являється місце, де його чекають. Бо що на дорозі саме головне? Правильно, скаже будь-який випускник автошколи, найголовніше це передбачуваність! А то я бачив одного штриха на Контрактовій: в потоці людей по вузькому тротуару мчить акі кліпер через Атлантику. При цьому його не турбує комфорт пішоходів чи власна безпека. Чим такий джигіт кращий за водія дев"ятки, якому різко захотілося припаркуватися "тута на мінутачьку"?

Зрештою, не треба плутати категорії "велосипедист" з іншими категоріями. Якщо проблеми з формальною логікою, то я допоможу: виділяють окремі смуги для громадського транспорту. І всі це сприймають добре, і ви засуджуєте водія, який порушує цю норму. Чому? Бо це соціальне благо і воно доступне кожному: всім буде краще, якщо автобуси\тролейбуси\маршрутки їздитимуть вчасно і без перешкод! Так само і з велосипедом. До речі, в Києві це вже працює до певної міри - фантазії ніякої не треба. Просто подивіться на транспортну політику і ті проблеми, які треба вирішити - все стане на свої місця.

Spoiler

Show

Я сподіваюсь що достатньо повно закінчив свою аргументацію, чому я вважаю справедливим незаборону руху велосипедистів проїжджою частиною? Якщо ні, то спробуйте тепер навести контраргумент, чому виїзд за межі велодоріжки має бути заборонений. Наперед погоджуюсь, що велосипедист, який їде в 3 смузі є порушником, і якщо хтось вирішить спробувати оштрафувати такого наїзника - я особисто не заперечуватиму.

[Krugliy]

Всё, как всегда. Кто то придумал, как присоседиться к кормушке, остальные понимают, что они в пролете и попали, но кроме "бла-бла-бла" на форуме ничего не будет. Каждому своё, как было написано на воротах одного заведения, где лечили от иллюзий.

[Лысый]

...а за то, чтобы люди не стеснялись садиться на велосипед, если у них нет шлема или вело-шортов. Опыт показывает, что таких все больше, и это точно не наша заслуга.

тю, большинство то какраз стесняются (или просто не любят) по разным причинам носить велоформу, мне не нравятся те же велострусы)))
И таких какраз больше, с трудом представляю, как человек с трудом купивший ашанбайк начнет копить еще и на форму))) Правда им в целом пофигу и на всякие там движения, асоциацаа, форумы, борьбы и какахометания... Вот у меня друг даже на велодень не едет, мотивируя тем, что хочет поспать, а на велыке катает исключительно на работы (хотя до сих пор ламаю голову, зачем он вопреки всем советам брал мтб, а не крос для таких целей)

[Wityk]

Разрешать движение по проезжей части при наличии велодорожек глупости

Вовсе не глупости.
Пусть каждый себе сам решит, где ему безопаснее ехать.
Котлеты отдельно, мухи отдельно
Не вздумайте сейчас автобаны вспомнить. За дураков никто никого не держит.

вы сами это считаете нормальным?Построить парковки но разрешить парковаться на тротуарах,построить подземные переходы,но если так удобнее -разрешить перебегать по верху...

ещё раз: котлеты отдельно, мух отдельно.

Собственно лично у меня по поводу ПДД есть только один неясный момент, который хорошо бы было как-то решить: проезд на велосипеде прямо перекрестка, где крайнему правому ряду разрешено движение только направо. Но как его правильно решить я пока не представляю.

А зачем же я в начале темы давал фотки?
За кадром у фотографа за спиной, автомобилю разрешено пересекать велодорожку (для этого служит пунктирная линия разметки)
А если велодорожка на тротуаре - водитель обязан пропустить велосипедистов активно пользуя правое зеркальце вместе с верхним и шейные позвонки.
Именно так в европах.
Нашего водителя как вы заставите заниматься гимнастикой для шеи?

[cunnilinux]

вы сами это считаете нормальным?Построить парковки но разрешить парковаться на тротуарах,построить подземные переходы,но если так удобнее -разрешить перебегать по верху...

от не нада только передёргивать.
велосипедопроницаемых автомобилей пока ещё не изобрели.
если строить велодорожки, которые гарантированно будут заняты припаркованными автомобилями — то нужно заранее предусмотреть вариант проезда в такой ситуации. и речь тут идёт не про «если удобнее», а про самоочевидную физическую невозможность проезда сквозь автомобиль.
заметь, никто за надцать страниц даже не заикнулся о наказании автомобилистов за парковку на велодорожке — все ж прекрасно понимают, что чего-чего, а этого точно не будет. поэтому выход нужно найти для велосипедистов.

[levsha]

Вывод: велодорожки должны быть таким, чтобы автомобиль там просто не мог запараковаться

[VooDoo]

Вывод: велодорожки должны быть таким, чтобы автомобиль там просто не мог запараковаться

реальнее на законодательном уровне разрешить переворачивать консервы вверх колесами, ну а бить стекла, колоть шины припаркованным в неположенных местах считать святой обязанностью каждого сознательного гражданина, особенно по улице грушевского.

[cunnilinux]

Вывод: велодорожки должны быть таким, чтобы автомобиль там просто не мог запараковаться

то есть физически отделёнными от проезжей части бордюром, на который не запрыгнет среднестатистический паркетник. либо частоколом арматуры, сквозь который нельзя проехать на авто. либо ещё какой фигнёй.
а это сто́ит в разы дороже разметки, требует совершенно других затрат и ломает всю концепцию напрочь.
вобще во всём этом движняке за велодорожки изначально — с 2004 года — присутствует одна чудовищная ошибка.
тогдашние энтузиасты (каюсь, и я в том числе) исходили из того, что создание велосипедной инфраструктуры можно реализовать дёшево. т.е. исключительно разметкой.
?????????
PROFIT!!!!
а через пару лет начались дешёвые автокредиты и уверенное движение киева к транспортному коллапсу семимильными шагами. однако выводов вовремя никто не сделал и концептуальные основы никто не пересмотрел. все продолжали рассматривать исключительно дешёвый вариант создания велосипедной инфраструктуры. а то что он будет неюзабельным — все поняли уже тогда, когда оно ушло на реализацию.

[anna_kaisa]

тогдашние энтузиасты (каюсь, и я в том числе) исходили из того, что создание велосипедной инфраструктуры можно реализовать дёшево. т.е. исключительно разметкой.
?????????

Совершенно согласна. Более того, многие чиновники тоже думают, что можно сделать это дешево. Но сейчас, на мой взгляд, в мерии происходит переломный момент, когда становится ясно, что дешево если делать, то очень плохо получается, и что, наверное, надо делать все-таки не плохо, потому что велосипедисты есть и будут.
В общем, что-то меняется, но медленно.

[Gornostai]

чисто побрюзжать:)
Ира,маршрут велодня смешон. Я конечно понимаю, евро и тд. Но пока АВК не занималось этим, все было ок. Как в том анекдоте, ложечка нашлась, но осадок останется. Навсегда. Вот ща думаем, ехать туда или нет. Скорее всего да. Но лично я поеду из уважения к одному человеку. Который петиции не подает, делает все без шума пыли, но делает много.

[AVVAKUM]

тогдашние энтузиасты (каюсь, и я в том числе) исходили из того, что создание велосипедной инфраструктуры можно реализовать дёшево. т.е. исключительно разметкой.
?????????

Совершенно согласна. Более того, многие чиновники тоже думают, что можно сделать это дешево. Но сейчас, на мой взгляд, в мерии происходит переломный момент, когда становится ясно, что дешево если делать, то очень плохо получается, и что, наверное, надо делать все-таки не плохо, потому что велосипедисты есть и будут.
В общем, что-то меняется, но медленно.

Да-Да-Да!
Чиновники поняли! Делать надо ДОРОГО! Окат на строительсве дорог вообще максимальный.
Поэтому хочется сделать дорого, но вот беда, ДЕНЕГ НЕТ!

[levsha]

чисто побрюзжать:)
Ира,маршрут велодня смешон. Я конечно понимаю, евро и тд. Но пока АВК не занималось этим, все было ок.

Справедливости ради такой маршрут был в одном из предыдущих велодней.

[Wityk]

маршрут велодня смешон.

Нет-нет, пока рано смеяться.

Именно большое количество участников смогут воспроизвести символ вечности:
змею "Уроборос" (в переводе с древнегреческого: "поглощающая свой хвост")


часто сегодня этот символ считают символом удачи.

Следующим, не менее замечательным символом, могла бы быть "точка".
Точка - огромное в очень малом.

Например, Эвклид определил точку как то, что не имеет измерений. В современной аксиоматике геометрии точка является первичным понятием, задаваемым перечнем его свойств.
В математике точка является одним из фундаментальных понятий.

[anna_kaisa]

Следующим, не менее замечательным символом, могла бы быть "точка".
Точка - огромное в очень малом.

Уроборос как-то не получился, хотя я очень ждала удачи.
А точки были, но как-то много.

[Wityk]

А точки были, но как-то много.

В геометрии любая форма - бесконечное множество точек.
Так вот за бесконечность точек!