на мтб -- цыганщина. хорошо выглядит только на шоссерах.Ну а +5 к понтам ты не учитываешь?;)
на мтб -- цыганщина. хорошо выглядит только на шоссерах.Ну а +5 к понтам ты не учитываешь?;)
Такого рода убиванию ободов способствует не тип спиц, а превышение максимально допустимого их натяжения для данного конкретного обода.на аэроспицах, которые, если не ошибаюсь, требуют еще большего (100+) натяжения и в итоге убивают обода
Нет прямой зависимости прочности обода в районе отверстия для спицы от наличия/отсутствия пистонов.непистонированные отверстия начинают идти трещинами.
Главный опыт тут такой: потрескавшийся обод в районе отверстий для спиц - это обычно неправильное натяжение спиц, а каких именно спиц - ободу все равно.На их же, вроде, форуме встречались и конкретные отзывы о потрескавшихся ободах. Это я к тому, что положительный опыт, конечно, полезен, но и отрицательный стоит все же иметь в виду.
Ну это всего лишь одно из мнений определенного человека, причем его главный аргумент тут получается экономия денег :). Вообще, на буржуинских форумах подобные вопросы не раз обсуждались с участием типа представителей производителей колесных компонентов (прямым или опосредованным) - так вот бывает заявления одних противоречат мнению других, а иногда так вообще создается впечатление, что они сами не понимают до конца, о чем пишут. :)Оно-то да, но «We do not recommend bladed spokes for traditionally laced, 32 hole, mountain wheels. Bladed spokes are really ideal for lower spoke count wheels because they can handle higher tension and perform well at those higher tensions. For this type of build save yourself the money and build a better wheel with a traditional round spoke.»
Ну и еще чтобы тебя повеселить напомню такой факт, что компания Sapim заявляет, что на их спицах Laser собирать дисковые колеса нельзя. Что теперь будем делать, кого будем слушать? :)А-та-та!
Ну это не совсем так: их конечно легче контролировать визуально, но для торсионной "разгрузки" плоских спиц все равно применяются те же "шаманские методы", что и для любых других.плоские спицы -- это для сборщика хорошо, потому что плоскость как раз позволяет легко удерживать спицу от закручивания вокруг своей оси. с круглыми спицами методы более шаманские.
Ну это тоже не совсем так: считается, что такие спицы лучше воспринимают и справляются с торсионными нагрузками, воздействующими на колесо через ротор при торможении или (в меньшей степени) через барабан при активном разгоне. Из этой же области, кстати, один из аргументов сапима, почему нельзя использовать тонкие спицы лазер с дисками.но в то же время плоские спицы на традиционных МТБ колесах практически никаких преимуществ не дают
сомнительное преимущество, учитывая, что и обычные спицы типа dt competition с этим справляются прекрасно, если обод соответствует стилю катания и колесо собрано хорошо.Ну это тоже не совсем так: считается, что такие спицы лучше воспринимают и справляются с торсионными нагрузками, воздействующими на колесо через ротор при торможении или (в меньшей степени) через барабан при активном разгоне. Из этой же области, кстати, один из аргументов сапима, почему нельзя использовать тонкие спицы лазер с дисками.
Мне кажется, или мы говорим об одном и том же, но при этом не соглашаясь друг с другом. Мои соображения таковы:Такого рода убиванию ободов способствует не тип спиц, а превышение максимально допустимого их натяжения для данного конкретного обода.
...
Главный опыт тут такой: потрескавшийся обод в районе отверстий для спиц - это обычно неправильное натяжение спиц, а каких именно спиц - ободу все равно.
Може я чогось не розумію, але спицям натяг не потрібний. Натяг ободу потрібний, тобто який натяг ободу потірбний, так спиці і натягують (з поправкою на тип спиць) якщо це в межах допустимого для цих спиць.Натяжение, которого требуют аэроспицы для штатной работы, выше, чем у обычных.
Тюны видел на крестах и реях, заводские...на старбайке...Збирають і фабричні колеса на крестах і пласких спицях. Вже не пам"ятаю виробника, але вони беруть ОЕМний ЗТР обід і роблять на СХ-Реях, виробник з відомих, просто не пам"ятаю хто саме. Там здається на 28 спиць лайток.
Насколько известно мне, вопрос натяжения относится все же в первую очередь к спицам. С возможной поправкой на обод, т.е. первое соотносят со вторым. И для аэроспиц эта величина таки выше: «The spoke tension on wheels build with aerolite spokes should be higher.»Може я чогось не розумію, але спицям натяг не потрібний. Натяг ободу потрібний, тобто який натяг ободу потірбний, так спиці і натягують (з поправкою на тип спиць) якщо це в межах допустимого для цих спиць.
Повідомлення звичайно цікаве від ДТ і Сапім... Просто було б непогано порівнювати пласкі і круглі спиці однієї маси. На ДТ Комп або Сапім Рейс звичайно колеса будуть нормальні, але вони важчі ніж аеро. Було б цікаво що виробники скажуть на порівняння спиць однієї маси ДТ Аеро (Сапім СХ-Рей) - ДТ Рево (Сапім Лейзер). Точніше, Сапім прямо пише щоб дискові колеса не збирали...Насколько известно мне, вопрос натяжения относится все же в первую очередь к спицам. С возможной поправкой на обод, т.е. первое соотносят со вторым. И для аэроспиц эта величина таки выше: «The spoke tension on wheels build with aerolite spokes should be higher.»
что-то мне подсказывает что скоро встретятсяУ меня коробочка революшенов лежит в столе по соседству с ктулхами. Ждут не дождутся встречи с ободами
Нет, это не так - ограничителем натяжения спиц в колесе является в первую очередь обод - как самое слабое звено в связке "фланец втулки-спица-ниппель-обод" (хотя бывает, что на некоторые втулки предел по нагрузке на фланец меньше нежели на обод). Спица в этой связке как раз самое прочное звено - практически невозможно "лопнуть" спицу ее перенатяжением - раньше начнет деформироваться или ломаться что-то другое.Насколько известно мне, вопрос натяжения относится все же в первую очередь к спицам. С возможной поправкой на обод, т.е. первое соотносят со вторым.
Ты просто немного путаешь причины и следствия :) Я бы сформулировал так:Предпосылка 1: Натяжение, которого требуют аэроспицы для штатной работы, выше, чем у обычных. Даже безотносительно обода. Т.е. зависит от типа спиц.
Предпосылка 2: Величина натяжения из п.1 выше рекомендованной (допустимой?) для ряда ободов ZTR. По крайней мере для 32 отв.
Вывод: Обода (некоторые) ZTR с аэроспицами работают за пределами рассчетных возможностей. У кого-то успешно, у кого-то — не очень.
По поводу ссылки на ответы от сапима/дт - я это в свое время тоже читал, да (а также и другие мнения на других форумах) и отношение частично уже написал выше :) Добавлю еще пару примеров из жизни:И для аэроспиц эта величина таки выше: «The spoke tension on wheels build with aerolite spokes should be higher.»
Мы таки говорим об одном и том же. Аэроспицы хотят, обода — не могут. Я несколько упрощаю ситуацию, рассматривая только два этих фактора и не принимая во внимание возможность эксплуатации при нештатных значениях натяжения («недотянутые» спицы) и др. Т.е. речь идет о рекомендованном натяжении аэроспиц и рекомендованной нагрузке от них на обод.Нет, это не так - ограничителем натяжения спиц в колесе является в первую очередь обод
О чем и речь.практически невозможно "лопнуть" спицу ее перенатяжением - раньше начнет деформироваться или ломаться что-то другое.
Smells like magic) Ну да ладно. Как показывает практика, действительно, можно собрать что угодно на чем угодно и ездить как угодно. В смысле, цифры цифрами, а жизнь она вон какая.нормальный мастер натянет их ориентируясь именно на обод, чтобы не было таких лаж с трещинами).
Ну там у них вроде кастомная система крепления, что, думаю, тоже вносит свой вклад в распределение нагрузок.мавики собирают свои кроссрайды на плоских спицах и ободах с ограничением по натяжению 700-900Н.
Что характерно, большинство из них собраны на меньшем кол-ве спиц, нежели стандартные 32. Тот же Red Metal, если не ошибаюсь — 24.есть куча разных "успешных" заводских вилсетов под разнообразные области применения на плоских спицах (причем, в большинстве - это как раз те самые оем-ные сапимы и дт)
Кстати, по предыдущей ссылке, сапорт Сапима утверждает, что как раз наоборот, 120 кгс и ниже — редкость, а обычно 120-150. Не припоминаю точно, какую цифру встречал для Crest-ов, но так или иначе, если сформировавшееся в зарубежном сообществе мнение о том, что для них это много, имеет реальное основание, то выходит, какие-то они подозрительно мягкие по цифрам. Короче, здесь полный разброд мнений.в реале не так уж много мтб-ободов, на которые производители допускают сравнительно высокое ограничение по натяжению в 1200Н и более, но тем не менее на этих ободах собирают и юзают колеса на плоских спицах (как заводские, так и самосборы)
Дык это, если очень хочется, то можно. Собирать и ездить, то бишь. Мало, что ли, падких на лайток? Аэроспицы, кстати, тоже частенько лепятся не из-за прочности, а по соображениям веса. Пойди разбери этих вейтвинеров.пс ну и ты не ответил, что же будем делать с вполне авторитетным мнением сапима, что нельзя юзать лазеры для дисковых тормозов (а значит по аналогии сюда подходят также и дт рево/компетишены 1,5)
[spoilerОФФТОП]сделаем отдельную тему в Новой Земле и тогда отдалимпс2 предлагаю отделить от этой темы обсуждения судьбы и сроков поставки заказов по notubes - зачем это вообще в технозоне?
[/spoiler] То есть если собирать колеса на крестах и аэроспицах, то лучше брать обода на 28дыр, а не на 32? Неужели мое весодрочество оказалось таки верным шагом при сборе колес на 28спиц крест/сх-рей?Что характерно, большинство из них собраны на меньшем кол-ве спиц, нежели стандартные 32. Тот же Red Metal, если не ошибаюсь — 24.
Аэроспицы ничего не хотят - я про это расписал уже, даже с примерами. Но ты почему-то упорно считаешь, что существуют жесткие требования по минимальному натяжению плоских спиц и что именно эти требования являются приоритетными при сборке колеса.Мы таки говорим об одном и том же. Аэроспицы хотят, обода — не могут.
Колесо - это сложная система из нескольких компонентов и кучи параметров, в той или иной степени определяющих характеристики колеса в целом. Рассматривание "двух факторов в вакууме" имеет весьма касательное отношение к реальной жизни.Я несколько упрощаю ситуацию, рассматривая только два этих фактора и не принимая во внимание возможность эксплуатации при нештатных значениях натяжения («недотянутые» спицы) и др. Т.е. речь идет о рекомендованном натяжении аэроспиц и рекомендованной нагрузке от них на обод.
Хм, а это что означает?Smells like magic) Ну да ладно.нормальный мастер натянет их ориентируясь именно на обод, чтобы не было таких лаж с трещинами
Вообще-то, нет - отнюдь не большинство. Да и какая разница - предел натяжения для конкретного обода не зависит от количества спиц: что в варианте под 36 спиц, что под 28 - натягивать их все равно можно до одного значения.Что характерно, большинство из них собраны на меньшем кол-ве спиц, нежели стандартные 32. Тот же Red Metal, если не ошибаюсь — 24.
1000 N spoke tension on the rim. Are you sure that the rim can’t hold more? This means that the rims is not a strong rim. We often see this kind of strengths on single walled city rims. Double walled aluminum rims are in general perfect to use with these higher tensions. Softest alu rims are limited to 120 kg. The higher qualities often from 120 up to 150 kg.
Я не знаю, кто там отвечает от имени сапорта сапима и какова его квалификация, но раз ты с ним согласен и используешь это как аргумент, приведи пожалуйста примеры этих самых "высококачественых нередких ободов", для которых такое натяжение - обычное дело.Кстати, по предыдущей ссылке, сапорт Сапима утверждает, что как раз наоборот, 120 кгс и ниже — редкость, а обычно 120-150.
Не такими и жесткими, речь шла о рекомендованных значениях. Да и не так чтобы прям упорно, я ведь упоминал о том, что действительность ставит все по своим местам.Аэроспицы ничего не хотят - я про это расписал уже, даже с примерами. Но ты почему-то упорно считаешь, что существуют жесткие требования по минимальному натяжению плоских спиц и что именно эти требования являются приоритетными при сборке колеса.
Ну вроде как то, что результат гарантируется независимо от входных параметров. Но даже в это я охотно верю.Хм, а это что означает?
Скажем так, большинство известных мне) Касательно зависимости предела для обода от числа отверстий могу лишь еще раз упомянуть слова кого-то из Notubes по одной из ссылок выше — если, разумеется, они еще хоть что-то значат.Вообще-то, нет - отнюдь не большинство. Да и какая разница - предел натяжения для конкретного обода не зависит от количества спиц: что в варианте под 36 спиц, что под 28 - натягивать их все равно можно до одного значения.
Я не согласен, и не «не согласен». Меня интересует истинное положение вещей. Надо ведь ссылаться на чьи-то мнения для установления оного. Иначе не было бы этой дискуссии и не прозвучало бы мнение ваше, на которое я смогу ссылаться теперь. А по поводу разброса в цифрах, я и говорю, все подозрительно не стыкуется.Я не знаю, кто там отвечает от имени сапорта сапима и какова его квалификация, но раз ты с ним согласен и используешь это как аргумент, приведи пожалуйста примеры этих самых "высококачественых нередких ободов", для которых такое натяжение - обычное дело.
А мне думается, это вопрос перестраховки. Имея дело непосредственно с конечными пользователями, производители предпочитают выстроить баррикаду из туманных ограничений. В случае же с ОЕМ все репутационные издержки по возможным косякам лягут на посторонний бренд и можно собирать хоть фрирайдные вилсеты на трех революшенах солнышком. ИЧСХ, могут и успешно работать. Ну это я образно.Мне вот шо-то думается, если бы все производители колес собирали их в соответствии с написанным "сапортом Сапима" по той ссылке на мтбр, то сапим бы в сжатые сроки покинул оем-рынок по топовым спицам
У меня насчёт этих трещин в ободе есть своё мнение. Я несколько раз такое видел и каждый раз эти трещины сопровождались большим весом наезник+багаж и достаточно агрессивным стилем катания, типа прыжков через выбоины в асфальте. Возможно я мало наблюдал проблему, но у меня складывается ощущение, что трещины в ободе появляются как следствие чрезмерных упругих деформаций и накопления усталости металла обода в районе отверстий под ниппель. Причём наличие/отсутствие пистонов особого значения не имеет. Поэтому вывод, к которому я пришёл, таков: во всех виденных мною случаях дело было не столько в неправильном натяжении спиц, сколько в относительно высоких нагрузках и относительно слабом ободе.Главный опыт тут такой: потрескавшийся обод в районе отверстий для спиц - это обычно неправильное натяжение спиц, а каких именно спиц - ободу все равно.
Вообще-то, собирая колесо, я обычно стараюсь "завести" натяжение спиц с обеих сторон обода в некий диапазон допустимых значений, который указан для моего измерителя натяжения спиц. Если натяжение спиц (не важно, какой модели они) оказывается ниже нижнего значения, обычные ниппеля имеют свойство самопроизвольно раскручиваться. Сапимовские 14 мм алюминиевые - в том числе.Аэроспицы ничего не хотят - я про это расписал уже, даже с примерами. Но ты почему-то упорно считаешь, что существуют жесткие требования по минимальному натяжению плоских спиц и что именно эти требования являются приоритетными при сборке колеса.Мы таки говорим об одном и том же. Аэроспицы хотят, обода — не могут.
Я не стал бы связывать жёсткость колеса исключительно с величиной натяжения спиц (чем выше, тем лучше). Существует мнение, что на жёсткость колеса влияют также: метод спицовки, раположение "тянущих" спиц относительно фланцев втулки и расстояние между фланцами (триангуляция) - исследования Jobst Brandt. Примером может послужить виденный мною передний Specialized Roval Controle... Там метод спицовки был выбран т. н. G3 при радиально соспицованной правой стороне и эквивалент 3x справа. При этом слева обод натягивался 16-ю спицами, а справа - 8-ю. Так вот, величина натяжения спиц с обеих сторон колеса была одинаковой... хотя я не назвал бы это колесо крепким. Да-да, DT Revolution straight-pull на дисковой втулке и т. п.Колесо - это сложная система из нескольких компонентов и кучи параметров, в той или иной степени определяющих характеристики колеса в целом. Рассматривание "двух факторов в вакууме" имеет весьма касательное отношение к реальной жизни.
Попробую привести еще такой пример: допустим, мы нашли обод 1300Н и собрали на нем заднее колесо на плоских спицах, натянутых с правой стороны до этих самых 1300Н (как того требуют спицы по твоим заверениям) По твоей логике мы имеем хорошее жесткое колесо, потому что плоские спицы получили "то что хотели, и даже обод смог им это дать"
А, т.е. ты взглядом на разрушенный обод оценил какое было натяжение при сборке? :)во всех виденных мною случаях дело было не столько в неправильном натяжении спиц, сколько в относительно высоких нагрузках и относительно слабом ободе.
Вообще-то, измеритель - это всего лишь измеритель. Он не знает, какое собирается колесо, с какой спицовкой, на каких ободах/втулках/спицах и поэтому не знает какое натяжение нужно для данного колеса - это определяет сборщик, ориентируясь на опыт, данные производителей компонентов, свои ощущения. Измеритель не определяет для колеса никакого "диапазона допустимых значений" или "нижнего значения" или еще там чего - он только меряет (а то что на нем указано - это всего лишь установленный для него диапазон измерения).Вообще-то, собирая колесо, я обычно стараюсь "завести" натяжение спиц с обеих сторон обода в некий диапазон допустимых значений, который указан для моего измерителя натяжения спиц. Если натяжение спиц (не важно, какой модели они) оказывается ниже нижнего значения ...
Колесо - это сложная система из нескольких компонентов и кучи параметров, в той или иной степени определяющих характеристики колеса в целом. Рассматривание "двух факторов в вакууме" имеет весьма касательное отношение к реальной жизни.
В собранном колесе на его жесткость/прочность/долговечность влияет еще куча параметров, которые по уму нужно тогда учитывать тоже.
Похоже чукча таки писатель... :)Я не стал бы связывать жёсткость колеса исключительно с величиной натяжения спиц (чем выше, тем лучше). Существует мнение, что на жёсткость колеса влияют также...
Прежде чем "включится" неплохо бы предварительно вдумчиво почитать о чем вообще дискуссия, какой конкретно вопрос обсуждается, кто что написал и какие цитаты к чему относятся.Вот заметил любопытную дискуссию и решил включиться...
Всё намного проще - ободами и колёсами ZTR завалена вся мастерская - механикам негде повернуться и они утром собираются Юру *грузить*, чтоб он быстрей всё забрал и продалЭкстрасенс однако
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей
