Пакращня - в ОХМАДЕТЕ сократят 40% коек для больных деток

[Glam]

Я, конечно, рискую нарваться на бурю злобных эмоций и недельный бан, но, все же, вставлю свои 5к...

Ни коим образом не поддерживаю идею, что лечить не надо вовсе, тем более детей. Но вот представьте себе такую ситуёвину.

Привезли в больницу 5-ти летнего ребенка, нормального, здорового, который неудачно покатался на велосипеде, упал и сломал ногу. Перелом тяжелый, нужна операция. Но у родителей денег нет, посему они надеются на "державну" медицину в том же Охматдете. Но тут им говорят, что сразу операцию сделать не могут, потому как операционная уже занята, там будут делать пересадку костного мозга тоже 5-ти летнему ребенку больному лейкемией. На завтра тоже говорят, что операции, пока, не будет, потому как во время вчерашней, очень тяжелой, операции, они использовали все запасы каког-нибудь специфического наркоза для детей. Этот наркоз в больницу завезут только через неделю. А через неделю оказывается, что у первого ребенка перелом был слегка тяжелее, чем они себе сразу подумали и уже что-то пошло не так. В результате ребенку приходится отрезать ногу...

Итоги:
- больному лейкемией продлили его "счастливую" жизнь на пару-тройку лет, потом он, скорее всего, все равно умрет (очень жаль, но такова жизнь)
- здорового ребенка с переломом ноги сделали инвалидлм на всю жизнь

И что, в такой ситуации вы все еще будете сопливо плакать над несчастным онкобольным и считать, что все было сделано правильно?

[Pooh]

Привезли в больницу 5-ти летнего ребенка, нормального, здорового, который неудачно покатался на велосипеде, упал и сломал ногу. Перелом тяжелый, нужна операция. Но у родителей денег нет, посему они надеются на "державну" медицину в том же Охматдете. Но тут им говорят, что сразу операцию сделать не могут, потому как операционная уже занята, там будут делать пересадку костного мозга тоже 5-ти летнему ребенку больному лейкемией. На завтра тоже говорят,....

Судя по отговоркам - врачи хотели денег и ИХ жадность погубила ребенка, а не онко-больной.
Почему? Потому, что пересадка костного мозга делается не в хирургии, а в трансфузиологии и пр.
Это не хирургическая операция, а больше похожа на переливание крови.
Очень длительная и утомительная процедура, но без хирургического вмешательства.

[Trion]

Мде. Человеку гораздо легче научиться говорить в первые годы жизни, чем держать язык за зубами всю оставшуюся.

[Wityk]

Я, конечно, рискую нарваться на бурю злобных эмоций и недельный бан, но, все же,

Скажу лишь одно.
Эмоции нигде, никогда не приводили к цели. Потому что у эмоций физика такова - только лишь выплеснуть энергию.
А любая власть - прямое продолжение людей в своей критической массе.

[Glam]

Судя по отговоркам - врачи хотели денег и ИХ жадность погубила ребенка, а не онко-больной.
Почему? Потому, что пересадка костного мозга делается не в хирургии, а в трансфузиологии и пр.
Это не хирургическая операция, а больше похожа на переливание крови.
Очень длительная и утомительная процедура, но без хирургического вмешательства.

Дима, я не силен в медицине и лейкемию привел в качестве примера скорее исходя из того, что она практически реально не вылечивается полностью (знал несколько человек, у которых была, были улучшения, ремиссии и все такое - но все закончилось одинаково печально). Пусть будет что-то другое, такое же малоизлечимое с призрачными шансами.

Идея примера была в том, что может возникнуть ситуация, когда будут лечить "более больного" (потому что его очередь пришла раньше, потому что его жальче и т.д.), а в результате не вылечат одного и покалечат другого. Вопрос выбора. И в этом плане мне очень нравится сериал про хью лори. Там (в конце шестого, кажется, сезона) была серия, в которой он отговаривал главврача везти в больницу пациента, который, по всем признакам, все равно долго не протянет. И отговорил таки. А вот у нас зачастую преобладают эмоции, голову включают редко и, в результате, вместо спасти одного теряют двух...

Опять же, предположим будт выбор. В больнице одна свободная койка (глобально, без деталей и привязки к отделениям). Кого взять - лейкемию или тяжелый перелом? Я бы брал перелом...

[Vadim Bus]

Сам факт того что возможно препочтение уже ужасен.. Но правда есть .. Все рассудит бабло!

[варькисон]

все закончилось одинаково печально

а для тех, у кого нет лейкемии, есть какой-то другой вариант?

[Wityk]

Идея примера была в том, что может возникнуть ситуация, когда будут лечить "более больного" (потому что его очередь пришла раньше, потому что его жальче и т.д.), а в результате не вылечат одного и покалечат другого.

это модель больной системы.
На примере организма: когда болен организм, да... страдают и здоровые органы.
Больной позвоночник (хребет организма), например, уничтожает почки или печень или сердце, в зависимости какай именно позвонок болен.
Вот и в нашей стране болезнь - коррупция, которая уже поразила некоторые и зацепила буквально все "органы".

Лечить надо всех и безнадёжных и тех, кто может заболеть простым ОРЗ. Но это в благополучных странах - болезни предупреждают, так гораздо легче поддерживать здоровье людей.
Это если нация сама заботится о своём генофонде. И никакой министр с директивами здесь ни при чём, если у критической массы людей правильные и логичные взгляды на проблемы.
Это только у нас ждут приказа сверху и боятся самих себя. Всё ещё совок.

[Glam]

все закончилось одинаково печально

а для тех, у кого нет лейкемии, есть какой-то другой вариант?

Для особенно остроумных могу уточнить - все закончилось одинаково печально в течение максимум пары лет и задолго до наступления биологической старости...

это модель больной системы.

Отнюдь. Это просто модель. И, как это ни печально, она одинакова для всех стран и систем. В тех же штатах врачи таки выбирают, кого лечить, а кого нет. И далеко не всегда на основании величины счета за лечение (а те, кто за очень большие деньги и вне очереди, вообще лечатся в отдельных заведениях и у отдельных врачей и к простой жизни отношения не имеют). Разница лишь в том, что там в процессе осуществления выбора чаще включают голову, а не эмоции...

Лечить надо всех и безнадёжных и

Вот попробуйте отвлечься от эмоций, человеколюбия и прочей гуманистической х%&*и и честно ответить - зачем лечить безнадежных? Чтобы потратить бюджетное бабло, за которое можно было бы спасти хотя бы одного "надежного"? Или чтобы побольше срубить бабля с родственников безнадежного?

Но это в благополучных странах - болезни предупреждают, так гораздо легче поддерживать здоровье людей.

А это, уж простите, и вовсе заблуждение. У них медицина сильно дороже и сильно прибыльнее, чем у нас. И посему там в 99% случаев именно лечат, а не предупреждают. Там даже могут посадить врача за то, что он, зная, что можно что-то предупредить при помощи несертифицированного средства (например, травяного чая, такие случаи были) попробует это сделать.

Ну и напоследок вспомню то, про что писал забаненный Сталкер. Скажите ка, какие народы сейчас развиваются, в том числе и количественно, быстрее всего? Индусы, китайцы, арабы. А что их всех объединяет? На порядки худшая, чем даже у нас, система здравоохранения. И, как следствие, у них все еще работает естественный отбор...

[варькисон]

Для особенно остроумных могу уточнить - все закончилось одинаково печально в течение максимум пары лет и задолго до наступления биологической старости...

Ага, а этот со сломанной ножкой наверняка проживет долго и счастливо до самой старости. А тот, кому осталось пару лет — пусть сложит лапки и ждет смерти, какой с него прок? А если ему осталось не пару лет, а 10, то которого выбрать? А если тот с ногой из неблагополучной семьи и у него не очень хорошо с мозгами, а который с лейкемией — талантливый и гениальный?
Мне интересно, кто должен решать, кого полечить, а кого сразу сдать в утиль.

[Wityk]

Вот попробуйте отвлечься от эмоций, человеколюбия и прочей гуманистической х%&*и и честно ответить - зачем лечить безнадежных? Чтобы потратить бюджетное бабло, за которое можно было бы спасти хотя бы одного "надежного"?

Во-первых, безнадёжному больному отведена природой своя судьба - какое-то маленькое время жизни. Можно за бюджетные деньги в нормальном обществе продлить ему это время на какое-то количество.
Во-вторых, надёжные больные сами за себя могут платить. Это в нормальном обществе.
Но у нас в Украине ....

[Glam]

Ага, а этот со сломанной ножкой наверняка проживет долго и счастливо до самой старости. А тот, кому осталось пару лет — пусть сложит лапки и ждет смерти, какой с него прок? А если ему осталось не пару лет, а 10, то которого выбрать? А если тот с ногой из неблагополучной семьи и у него не очень хорошо с мозгами, а который с лейкемией — талантливый и гениальный?
Мне интересно, кто должен решать, кого полечить, а кого сразу сдать в утиль.

Доктора должны решать. Только думать при этом головой и руководствоваться, как минимум, логикой.

З.Ы. Вы много знаете талантливых и гениальных безнадежно больных людей, особенно так, чтобы ему диагностировали что-то, отчего ему жить пару лет максимум и тут он вдруг стал гением?

Во-первых, безнадёжному больному отведена природой своя судьба - какое-то маленькое время жизни. Можно за бюджетные деньги в нормальном обществе продлить ему это время на какое-то количество.

И, все же, ответьте на вопрос "зачем"? Зачем ему продлевать это самое время "еще на чуть чуть", а не потратить те же деньги на лечение того, у кого отсутствует гарантия смертельного исхода в течение, максимум, пары лет? Что такого нужного и важного такой человек способен сделать в течение еще пары лет, постоянно мучаясь от болей, большую часть времени находясь в больнице на процедурах???

Во-вторых, надёжные больные сами за себя могут платить. Это в нормальном обществе.
Но у нас в Украине ....

В нормальном обществе за всех больных платят страховые компании. У нас, кстати, тоже такое бывает. И эти самые страховые компании в нормальных обществах сильно урезают размеры оплат по "продлению еще на чуть-чуть" для безнадежных...

[Wityk]

А это, уж простите, и вовсе заблуждение. У них медицина сильно дороже и сильно прибыльнее, чем у нас. И посему там в 99% случаев именно лечат, а не предупреждают.

Что лечат? На какой стадии?

Ну, например: что бы избавится от кариеса, как ты думаешь, что надо лечить? Зубы? Вовсе нет.
Я не специалист, пусть скажет лучше специалист. А где специалист? Там, где хорошо платят. Хорошо платят там, где деньги не мёртвые - точно не у нас. У нас их тырят по нычкам или поддерживают экономику других развитых стран.

И вообще здоровье определяется тем, что мы едим. А едим мы не продукты а какое-то подобие продуктов. Давай с этого начнём.

[Wityk]

И, все же, ответьте на вопрос "зачем"?

Я тебе ответил.
Другое дело - понял ты это или нет. Ключевыми были слова "нормальное общество".
Поскольку мы таким не являемся - имеем известные факты.

[HALL 9000]

И, все же, ответьте на вопрос "зачем"? Зачем ему продлевать это самое время "еще на чуть чуть"

Нужно себя научится ставить на место других и станет ясно зачем! к примеру: Будишь ли ты готов умереть через неделю зная что есть шанс прожить еще год, это всего лишь отсрочка но все же? Можно прожить целый год радуясь каждому дню! Мы забываем что в нашей жизни может быть ценен и по-своему прекрасен каждый, день каждое мгновение. Мы живем не осознано и не замечаем ничего вокруг себя.

[Trion]

Ну вы, блин, даёте. Сытый голодного не понимает, равно как и сейчас в топике нет мнения родителей больных лейкемией (и это очень хорошо), которые или отсутствуют, или заняты более весомыми проблемами.
PS Времена, когда любые вопросы можно будет решать одним махом на форуме наступят в 19-00 в пятницу вечером, год наступления пока неизвестен.

[screw]

Glam пишет все правильно, давайте поддержим его! Ведь действительно все логично, наоборот, нужно развивать его мысль и усовершенствовать нашу жизнь не только в медицинской сфере, давайте зарубим всех бабушек топором и отдадим их квартиры молодым семьям, только решать тут нужно грамотно, без эмоций, давать квартиры семьям, которые могут работать дольше и рожать больше, красивых детей с правильными арийскими черепами, бабушки и так скоро сдохнут, плати им пенсию, лечи..! Как все просто, сразу видно, человека с деловым, толковым подходом, который на любой вопрос даст исчерпывающий гениальный ответ.

[варькисон]

Glam, не знаю, что там за знакомые с лейкемией у тебя были, но даже безнадежные онкобольные в ремиссии совсем не обязательно живут в больнице и мучаются от боли, а могут вполне себе полноценно жить до следующего рецидива. Ты не поверишь, но некоторые — даже с бОльшим удовольствием, чем до болезни.
И да, не завидую тому врачу, который все время решает, мол этого хорошенького ребеночка еще полечим, а тот уже негодный, пусть помирает.

[Glam]

Что лечат? На какой стадии?

Ну, например: что бы избавится от кариеса, как ты думаешь, что надо лечить? Зубы? Вовсе нет.
Я не специалист, пусть скажет лучше специалист. А где специалист? Там, где хорошо платят. Хорошо платят там, где деньги не мёртвые - точно не у нас. У нас их тырят по нычкам или поддерживают экономику других развитых стран.

Все лечат. Причем чем больше всего, тем лучше. А уж стоматология там такая дорогая, что порядка половины (!) всех америкосов ездять лечить зубы в другие страны. И как-то никто им не говорит о том, что надо лечить первопричину...

И вообще здоровье определяется тем, что мы едим. А едим мы не продукты а какое-то подобие продуктов. Давай с этого начнём.

Да не вопрос, давай начнем с еды. Что с ней не так? Или ты искренне думаешь, что в европах и америках едят лучше?

И, все же, ответьте на вопрос "зачем"?

Я тебе ответил.
Другое дело - понял ты это или нет. Ключевыми были слова "нормальное общество".
Поскольку мы таким не являемся - имеем известные факты.

Ответ на мой вопрос "зачем" состоял в том, что безнадежному можно продлить ненамного отведенное ему время, а надежные, мол, пусть сами платят. Но вопрос-то был "зачем ему продлевать" это самое отведенное время?

Нужно себя научится ставить на место других и станет ясно зачем! к примеру: Будишь ли ты готов умереть через неделю зная что есть шанс прожить еще год, это всего лишь отсрочка но все же? Можно прожить целый год радуясь каждому дню! Мы забываем что в нашей жизни может быть ценен и по-своему прекрасен каждый, день каждое мгновение. Мы живем не осознано и не замечаем ничего вокруг себя.

Я буду готов умереть через неделю. Потому, что я прекрасно понимаю, что моим родным и близким эта "отсрочка на порадоваться" добавит лишний год очень тяжелых переживаний и страданий (сам, к счастью. не страдал, но видел, как страдали близкие таких вот отсроченных). А я слишком хорошо к ним всем отношусь, чтобы обрекать их еще на год такого...

Еще пример из жизни. Рентген кабинет в 3-й больнице. Привозят бабку, с виду за 80, на рентген легких. Тут же прискакивает молодой пацан, скачет на ощной ноге с гримасами боли на лице. Тетка из рентген-кабинета говорит пацану "подождешь, не умрешь, у меня тут вишь - бабуля"... И это при том что вообще-то на момент прикатывания бабули подошла моя очередь - а я, надо сказать, второй день после операции, на костылях, морда зеленая и все такое. И мне она сказала то же самое...

[Glam]

Glam, не знаю, что там за знакомые с лейкемией у тебя были, но даже безнадежные онкобольные в ремиссии совсем не обязательно живут в больнице и мучаются от боли, а могут вполне себе полноценно жить до следующего рецидива. Ты не поверишь, но некоторые — даже с бОльшим удовольствием, чем до болезни.

Блин, да вы хоть читаете, что я пишу?

И да, не завидую тому врачу, который все время решает, мол этого хорошенького ребеночка еще полечим, а тот уже негодный, пусть помирает.

Я тоже не завидую. Но, как бы кто к этому не относился, такой выбор кто-то должен делать...

...

Да, молодец, изобличил подонка...

[screw]

Я буду готов умереть через неделю. Потому, что я прекрасно понимаю, что моим родным и близким эта "отсрочка на порадоваться" добавит лишний год очень тяжелых переживаний и страданий (сам, к счастью. не страдал, но видел, как страдали близкие таких вот отсроченных). А я слишком хорошо к ним всем отношусь, чтобы обрекать их еще на год такого...

Боже упаси Вас оскорблять, просто факт, я не знаю плохо это или хорошо, но Вы - лицемер.

Я знал, как ребенок больной лейкимией умер в 18 лет, но я также видел как это же ребенок в 17 учил английский язык, зачем? Glam как Вы думаете? Кто мне тут объяснит?

[Glam]

Боже упаси Вас оскорблять, просто факт, я не знаю плохо это или хорошо, но Вы - лицемер.

Я знал, как ребенок больной лейкимией умер в 18 лет, но я также видел как это же ребенок в 17 учил английский язык, зачем? Glam как Вы думаете? Кто мне тут объяснит?

Боже упаси Вас оскорблять, просто факт - вы (давайте не бум опускаться до таких слов. все в эту тему влезли добровольно)..

На основании чего сделан вывод? Вы меня знаете? Вы знаете что было у меня в жизни и как я к ней теперь отношусь?

Люди - они все разные. Не стОит всех равнять по себе (прописная истина, подтвержденная тысячелетиями). Если лично Вы не сможете отказаться от такой "отсрочки" - совершенно не значит, что все такие...

[screw]

Я рад за Вас, прошу прощения, я не знал, что Вы настоящий пацан.

[Vadim Bus]

Щас конечно все потрут. но в таких темах люди учатся общаться и сдерживать свои эмоции, если оставить может быть очень назидательным для молодежной молодежи.. мне так кажется

[Glam]

Ладно, ввиду того, что мои "размышления на тему" слишком уж многим совершенно чужды, продолжать не стану. Извините, ежели кого обидел. Буду рад, если кого-то заставил хоть немного задуматься.