шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Будь-які "залізячні" питання
june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ
Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 12.1.16 19:15

Потужність - це енергозатрити поділені на час їх прикладання.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Потужність
... растут энергозатраты при одинаковой выходной мощности. Попробуйте ещё раз это осмыслить.
Щось тоді в цій фразі не так...
Выходную мощность регистрируют на каретке специальным прибором, а энергозатраты организма по пульсу. Если вы думаете, что вся энергия химических веществ, которые мы употребляем в пищу переходит на звезду заднего колеса, то ошибаетесь.

l-m
* * *
Повідомлень:384
З нами з:12.3.15 01:04
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення l-m » 12.1.16 20:13

Вы не то, что цифрами не располагаете, а вообще ничем.
Ой, дарма ви так. Йому насправді є чим похвались, він просто скромний.

Теоретично ви праві - від більш важкого взуття кількість витраченої енергії зростає. Але на практиці konst прів абсолютно наочний приклад з шкарпетками-бахілами, що це зростання на загальному фоні дуже мале й тому не відчувається.

Якщо дуже спростити та вважати що при обертанні педалей ми просто піднімаємо вантаж, то зайвих 100 грам при довжині шатунів 175мм та каденсі 90 це 0.5 вата (0.1*10*.175*2*(90/60)). Відповідно це ~0.1-1% від потужності велосипедиста в залежності від його ваги та тренованості. Насправді, буде ще менше, бо треба враховувати що рух їде по колу, є інерція, тощо. Якщо хтось розуміється на цьому і має бажання, то хай підрахує.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 12.1.16 20:26

Я мав на увазі по темі розмови, але радий буду помилитися, якщо konst потішить якимись знаннями з цього приводу.
Порахуйте також різницю маси самих педалей і шипів шосейних і мтбшних.

Цикли - 90 обертів за 60 секунд. Час циклу 0,67 сек.

Вага 0.5 ньютон. Висота 0,7м: спочатку на висоту 0,35 підіймається 50 грам, потім на туж висоту ще 50 г. Швидкість 0,7м/0,67сек=1,04 м/с

Потужність ~ 0.5 ват.

Різниця в масі шосейних і мтбшних педалей - 110 грам.

Таким чином, якщо порівнювати карбонові шосейні і звичайні мтбшні туфлі маємо 200 грамів різниці плюс 100 грамів на педалях.Загальна економія 1,5 ват. За 10 годин при середній швидксоті 20 км/год (100 ват) можна на 3 км відстати.
Востаннє редагувалось 13.1.16 17:17 користувачем june-Y, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень:3315
З нами з:30.6.06 10:46
Стать:чол
Звідки:киев, севастопольская пл.

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення meral » 13.1.16 00:08

фиксация стопы возможна и на мтб. только нафига?
самый большой еффект который "ногами чувствуется" дает собственно жесткость подошвы.

но и МТБ есть и легкие, и жесткие. если вы шоссе купили хорошие а мтб - первое попавшеся говно(или модель 10 летней давности из студенческой молодости), то такое сравнение смысла не имеет.

разговор о разнице в весе в 100 грам и связаных с ним ПРОЦЕНТАХ считаю бесполезным. для оценки возьмите оцените вес ваших ног(до 30-40% общего веса тела).
а потом подумайте какая процентная разница относительно этого веса приходится на обувь.

разница в 1.5ватта это меньше процента вашей мощности
Мощность велосипедиста принято оценивать в 250 В
итого 0.66
(и кстати расчет ВАШ неверен вообщето, ибо туфли зафиксированы на педалях - читай колесе - и педали берут на себя центробежную нагрузку). а 3км за 10часа чтоб стали 0.7% надо проехать 428км. будьте чтоли обьективным.
Востаннє редагувалось 13.1.16 00:14 користувачем meral, всього редагувалось 2 разів.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 00:10

сравнение смысла не имеет.
M-520/ R-540. я заметил разницу в эргономике.
Востаннє редагувалось 13.1.16 00:19 користувачем june-Y, всього редагувалось 1 раз.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 00:16

педали берут на себя центробежную нагрузку
Проясните, какая разница? Почему считают, что вес на колесе больше в 4 раза?

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень:3315
З нами з:30.6.06 10:46
Стать:чол
Звідки:киев, севастопольская пл.

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення meral » 13.1.16 00:19

могу вам подсказать експеремент показывающий почему ваш расчет неверен.

берете вело колесо любого веса. раскручиваете. и смотрите самостоятельно сколько ватт енергии уходить у него на поддержание вращения в течении 10,20,30 секунд или на сколько ваших подшибников хватит. а ведь колесо больеш весит чем 100 грам, правда?

при педалировании затраты на перемещение связаных шатунами педалий такиеже. тоесть 0( ну не 0, там больше тратится вобщемто на сопротивление воздуха).

вес на колесе - НЕПОДРЕСОРЕННАЯ масса. а обувь жестко связана с вашими ногами и уже за спицами и рамой (которые выполняют роль рессор в шоссе).
к тому же колесо вращается с оборотами гараздо поболее(от веса зависит запасенная кинетическая енергия=сопротивление изменению скорости).
время дает возможность Поиска, и ничего более.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 00:28

Про частоту оборота колеса - согласен, неподресоренная масса - тоже хорошо.
Но как рассчитатывать энергию, затраченную на вращение ног в процессе педалирования, если там инерция, угловая скорость и всё остальное?

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 00:42

ну не 0, там больше тратится в общем-то на сопротивление воздуха).
Не, на сопротивление воздуха не очень много. Стопы движутся со скоростью 1,64 м/с или 6 км/час, а встречный воздух не в счет, если мы рассматриваем аэродинамические характеристики ног как таковых. Не думаю,что завихрение потоков воздуха при столкновении со встречным воздухом существенно влияет, по сравнению с тем, если бы ноги не двигались.
Востаннє редагувалось 13.1.16 09:13 користувачем june-Y, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
Alex_HYXT
* * * * *
Повідомлень:1294
З нами з:31.5.10 20:34
Стать:чол
Звідки:Київ, пр. Науки (поряд автовокзал)

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення Alex_HYXT » 13.1.16 01:07

Не забувай, що туфлей у вас два і якщо один з них піднімається, то інший буде опускатися. Відповідно при їзді з однаковим каденсом вага взуття впливати не повинна. При прискоренні - впливає. Чим менша вага взуття, тим легше розкрутити. На ті 0,5 в, що у розрахунках.
Все що відбувається на краще.

corruptedflesh
* *
Повідомлень:63
З нами з:12.9.14 09:52
Стать:чол

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення corruptedflesh » 13.1.16 04:00

Почему считают, что вес на колесе больше в 4 раза?
А можно поинтересоваться кто и где?

--

дабы не было оффтопом, то в плане весового спора, с таким же успехом можно не брать лишние полтора банана в рюкзак, не одевать носки (как писали выше), похудеть на 400грамм или покакать перед выездом. я вот последнее всегда делаю, а то катая "кантри" с некоторыми - можно отложить кирпичей.

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення Technician » 13.1.16 08:03

Різниця в масі шосейних і мтбшних педалей - 110 грам.
Ох, как я люблю аргументы про стограммовую разницу в весе, которую способен почувствовать любой новичок! Я езжу на топталках на стальном шоссере, чей вес 10+ кг. Передача тяжёлая, каденс низкий. В рюкзаке в зависимости от дальности поездки бывает от 1 до 3 кг лишнего веса (вода, аптечка, инструмент, и т.п.). Чёрта с два я чувствую разницу в весе. И что-то не находится соперников на дороге. На покатушке один такой спортсмен из заднего кармана джерси вынул и сложил под кустик запасную камеру, чтобы быстрее ехать. Ага. Продолжайте и дальше тешить себя иллюзиями, что Ваш организм настолько чувствителен, что разница в 110 грамм решает всё.
tumbleweed-092.tumblr.com

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 08:49

Вы не в теме. Мы тут о весе на педалях, а не на велосипеде. В остальном я с вами согласен. Стальная рама 2 кг, против алюминиевой 1,5 кг особо не является якорем. Дело не в весе шоссера, а в том, что он имеет малый мидель. В весе тоже конечно. По сравнению с велосипедами в 14 кг это отражается на динамике и на гору процентов на 5 тяжелее ехать.
Востаннє редагувалось 13.1.16 08:55 користувачем june-Y, всього редагувалось 1 раз.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 08:52

Не забувай, що туфлей у вас два і якщо один з них піднімається, то інший буде опускатися. Відповідно при їзді з однаковим каденсом вага взуття впливати не повинна. При прискоренні - впливає. Чим менша вага взуття, тим легше розкрутити. На ті 0,5 в, що у розрахунках.
Не можу з вами погодитися. Тоді і ноги також не впливають, а вони впливають.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 09:00

Почему считают, что вес на колесе больше в 4 раза?
А можно поинтересоваться кто и где?
Не помню. Но характер их движения немного отличаются от движения основной массы автомобиля, не правда ли?

corruptedflesh
* *
Повідомлень:63
З нами з:12.9.14 09:52
Стать:чол

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення corruptedflesh » 13.1.16 09:22

Почему считают, что вес на колесе больше в 4 раза?
А можно поинтересоваться кто и где?
Не помню. Но характер их движения немного отличаются от движения основной массы автомобиля, не правда ли?
я конечно не вникал в колесную тему на автомобилях, но по велотеме достаточно ввести в гугл "bicycle wheel rotational mass" и получишь массу ссылок с развенчиваем мифа "1 грамм на колесе, как 2 грамма на раме" от простых объяснений на пальцах до нормальных расчетов. а если копнуть глубже, то можно и найти насчет педалей.

corruptedflesh
* *
Повідомлень:63
З нами з:12.9.14 09:52
Стать:чол

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення corruptedflesh » 13.1.16 09:30

Вы не в теме..
что-то на этом форуме все любят говорить "не в теме", будучи сами не в теме, а если еще и тыкнуть в это носом, то модераторы и посты подчищают неугодные. видать на "темы" у людей комплексы.
Мы тут о весе на педалях, а не на велосипеде.
вес на педалях точно такой же как и вес на раме, и даже точно такой же как и вес на колесе, для ситуаций кроме ускорений. и это в вакууме, а что делает сопротивление воздуха так вообще. потому снять 200грамм с тапок это тоже самое, что покакать перед выездом.
пс: не спорю, для автомобилей эти вещи могут быть более значимыми из-за бОльших скоростей, общего веса, крутящего момента и т.д.

Аватар користувача
Alex_HYXT
* * * * *
Повідомлень:1294
З нами з:31.5.10 20:34
Стать:чол
Звідки:Київ, пр. Науки (поряд автовокзал)

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення Alex_HYXT » 13.1.16 10:50

Не забувай, що туфлей у вас два і якщо один з них піднімається, то інший буде опускатися. Відповідно при їзді з однаковим каденсом вага взуття впливати не повинна. При прискоренні - впливає. Чим менша вага взуття, тим легше розкрутити. На ті 0,5 в, що у розрахунках.
Не можу з вами погодитися. Тоді і ноги також не впливають, а вони впливають.
Вага ніг чи їх сила?
Все що відбувається на краще.

Аватар користувача
AlexGer
* * * * *
Повідомлень:1681
З нами з:10.3.13 02:05
Стать:чол
Звідки:Киев, Лівобережна

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення AlexGer » 13.1.16 11:05

Говорить о разнице массы педалей и тапок считаю абсолютно бестолковым занятием.
Різниця в масі шосейних і мтбшних педалей - 110 грам.
Интересно где? Разница PD-R540 и PD-M520 на двух педалях 100г, а сравнить с PD-M540, то будет 44г.
Таким чином, якщо порівнювати карбонові шосейні і звичайні мтбшні туфлі маємо 200 грамів різниці плюс 100 грамів на педалях.Загальна економія 1,5 ват. За 10 годин при середній швидксоті 20 км/год (100 ват) можна на 3 км відстати.
Вот говорите вы, что больше энергии затрачиваем на подъем более тяжелой педальки и тапка, т.е. преодолевая силу притяжения, действующую на них.
А как же фаза опускания, когда мы топчем? Там работает все наоборот, тяжелую педальку/тапок опустить легче, учитывая, что большинство из нас не обладают идельной техникой кругового вращения и на эту фазу приходится больше усилий.
Ту должна быть какая-то умная фраза, но будет абыр...

Аватар користувача
lisapedist
* * * * *
Повідомлень:1643
З нами з:13.10.08 18:18
Стать:чол
Звідки:ПОХ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення lisapedist » 13.1.16 11:10

потому снять 200грамм с тапок это тоже самое, что покакать перед выездом.
По факту, во втором случае "облегчайзинг" поболе, как правило :)


5 коп. к ТС
Как видно, тема ушла от первоначального вопроса: обоснованно ли тратить деньги на шоссейные велотуфли при том что они легче (что и так как бы намекает слово "шоссейные").
Учитывая столь горячий спор и отсутствие единогласного (или хотя бы явно перевешивающего) мнения, наверное, тратить деньги смысла нет. Их можно или потратить на что-то более существенное, или не потратить вообще но не проиграть :)
Решение конечно за Вами, интересно было бы его узнать.
Вот говорите вы, что больше энергии затрачиваем на подъем более тяжелой педальки и тапка, т.е. преодолевая силу притяжения, действующую на них.
Не совсем так. Масса - это мера инертности. А инертность как свойство объекта проявляется во время приложения к нему силы. И силой тяжести тут не ограничивается. То есть, в "вакууме" более тяжелое колесо будет вращать тяжелее чем легкое.
Spoiler
Show
И еще. Кто-то писал про "центробежную силу", так вот, ее нет в природе в том понимании в котором мы используем этот термин.
https://www.youtube.com/watch?v=JSis7DPzeIA Центростремительное ускорение есть, а центробежной силы нет.
В остальном, согласен с тем что нет смысла тратиться любителю на "сброс" 100 г с педалей, так как разница не будет ощущаться (достаточно сильно) и средняя (то есть наш конечный результат) не будет прирастать адекватно потраченным деньгам.
Мэнэ не цикавыть миныстерство туризму,
Я сам сэбэ турыст, я маю харызму!

Аватар користувача
NightRider
* *
Повідомлень:107
З нами з:22.3.14 14:44
Стать:чол

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення NightRider » 13.1.16 16:14

Как видно, тема ушла от первоначального вопроса
Дааа, тема стала поприщем для баталий :vik: акцент темы сместился от жёсткости к вопросу веса, я изначально весу не придавал главенствующей роли хотя знаю и на практике что вес вращающихся частей велосипеда куда значимее веса например той же рамы или лишнего кг на заднице :zopa:. Снижение веса на педальках и обуви считаю приятным бонусом к жёсткости тапка. Но хотелось бы что-то почитать про разницу которую даёт жёсткий карбоновый шоссейный тапок и относительно меньшую жёсткость тапка для мтб. И дело же не только в материале но в креплении тоже, три узла крепления не дают ёрзать тапку по вертикали относительно педальки. Я просто уверен что на мтб тапках часть энергии расходуется в холостую поглощаясь в материал и конструкцию не доходя до педальки и в трансмиссию, на шоссейных тапках эти затраты минимизированы, если я нублю поправьте
Катаюсь на мтб тапках, они для меня уже кажутся мягкими да и поизносились, так что в любом случае буду меня правда не определился на что
жить километрами, а не квадратными метрами!

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 17:09

вес на педалях точно такой же как и вес на раме, и даже точно такой же как и вес на колесе, для ситуаций кроме ускорений
Нет, конечно. Попробуйте надеть груз на ноги и поездить и потом этот груз покатать на багажнике.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 17:14

Вот говорите вы, что больше энергии затрачиваем на подъем более тяжелой педальки и тапка, т.е. преодолевая силу притяжения, действующую на них.
А как же фаза опускания, когда мы топчем? Там работает все наоборот, тяжелую педальку/тапок опустить легче, учитывая, что большинство из нас не обладают идеальной техникой кругового вращения и на эту фазу приходится больше усилий.
В принципе логично. То же происходит при прыжках на батуте например.
Есть такой привод даже, при котором по педалям просто топчутся - они не совершают круговое движение, а просто ходят вверх-вниз.

Насчет повышения частоты педалирования это одно. Действительно, держать каденс 130 можно, но это никто не делал, кроме Армстронга и Контадора, пока ему не дали по шее. А сейчас этим пользуется Фрум и объясняет тот факт, что у него повышен уровень гемоглобина в крови какими-то особенностями его организма... Нужно больше кислорода для этого - нужно применять кровяной допинг, следовательно расходуется больше энергии на это. Можно ту же мощность на большей передаче развить и при меньшем соответственно каденсе, но долго так не проедешь, потому что при большом моменте силы на педалях растрачиваются энергетические резервы в мышцах и ноги становятся ватными. Было веяние в 2000 годах устанавливать бешеный каденс, но это всё посредством допинга достигалось.

Мы же тут заговорили о дополнительном весе на педалях это немного другое.

june-Y
* * *
Повідомлень:444
З нами з:21.1.13 12:10
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення june-Y » 13.1.16 18:37

Но хотелось бы что-то почитать про разницу которую даёт жёсткий карбоновый шоссейный тапок и относительно меньшую жёсткость тапка для мтб.
Я этого не совсем понимаю, какая разница, ведь не проблема сделать жесткую кантрийную туфлю. Возможно у чисто спортивных моделей есть такое. Но может быть такое, что производитель обязан, так сказать, закладывать возможность бега в этих тапках и должен делать подошву не экстремально жесткой. Конечно, туфли для велокросса не должны быть излишне жесткими, а вот туфли для кросс-кантри можно и сделать такими. Не исключено, что для спортсменов высшего уровня выпускают спецзаказ с жесткой подошвой, но они не могут выпускать серийные модели такими же.
То есть, вопрос, существуют ли в продаже кантрийные модели с жесткой подошвой, такой, как и у шоссейных?

Аватар користувача
NightRider
* *
Повідомлень:107
З нами з:22.3.14 14:44
Стать:чол

Re: шоссейные велотуфли как предмет фетишизма

Повідомлення NightRider » 13.1.16 19:59

Я этого не совсем понимаю, какая разница, ведь не проблема сделать жесткую кантрийную туфлю. Возможно у чисто спортивных моделей есть такое. Но может быть такое, что производитель обязан, так сказать, закладывать возможность бега в этих тапках и должен делать подошву не экстремально жесткой. Конечно, туфли для велокросса не должны быть излишне жесткими, а вот туфли для кросс-кантри можно и сделать такими. Не исключено, что для спортсменов высшего уровня выпускают спецзаказ с жесткой подошвой, но они не могут выпускать серийные модели такими же.
То есть, вопрос, существуют ли в продаже кантрийные модели с жесткой подошвой, такой, как и у шоссейных?
Не совсем то что я хочу) я поясню, для меня есть недостаток что нельзя ходить в шоссейных тапках но я готов закрыть на это глаза. Тут надо уточнить что такое жёсткая кантрийная туфля, я не говорю про одну подошву карбоновую, жёсткая подошва это следствие наличия шипа с тройным креплением, а в мтб крепление двойное. Вывод я сделал такой что в шоссейных тапках в сцеплении с педалькой степень свободы нулевая... это подобно столу с 3мя ножками, он устойчивый - я так это понимаю. А жёсткая подошва уже работает на неподвижный шип, короче говоря вся энергия нажима или тяги ноги передаётся почти без потерь в трансмиссию
жить километрами, а не квадратными метрами!


Повернутись до “Технозона”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість