ВелоСРЕДА (2009)

Аватар користувача
GerMan.
* * * *
Повідомлень:792
З нами з:15.9.06 11:10
Стать:чол
Звідки:Троянец я
Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення GerMan. » 29.12.09 14:06

так вилка у тебя на морозе стало плюшевой или задубела? :) Масло определяется не мягкостью, а коэфф. вязкости.
Вполне допустимо назвать масло с меньшей вязкостью мягким (зимним), а с большей вязкостью - вязким. Хотя, наверное было бы уместным указать численные мараметры залитого масла, приду домой - произведу замеры.
Ну и насчет воздушного шарика, а ничего что резина шарика прилагает усилие по сжиманию воздуха который внутри него находится?
[/quote]
Тоесть ты хочешь сказать, что если объем газа меняется в результате воздействия атмосферы или резины, то он на самом деле не меняется (остается постоянным), а меняется только давление?
Так вот ты не прав, давление в шарике, бутылке остается постоянным - атмосферное давление!
То же самое с вилкой, давление в вилке с усаженным велосипедистом будет одинаковое при разных температурах, а объем воздушной камеры будет разным!

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 14:09

давление в шарике, бутылке остается постоянным - атмосферное давление!
То же самое с вилкой, давление в вилке с усаженным велосипедистом будет одинаковое при разных температурах, а объем воздушной камеры будет разным!
+1
Закон Шарля для изохорных процессов
p=RT

p - давление газа
R - универсальная газовая постоянная
T - абсолютная температура (в Кельвинах)

Для вилки накачанной при +20 градусах Цельсия (T1, p1), относительное падение давления при температуре 0 градусов Цельсия (T2, p2) будет равно:

delta_p = (p1-p2) / p1 = (R*(273+20) - R*(273)) / (R*(273+20)) = ((273+20) - (273)) / (273+20) = 0,068.
или 6,8%
Таки утверждаете что у нас имеет место Изохорный процесс ?

Аватар користувача
GerMan.
* * * *
Повідомлень:792
З нами з:15.9.06 11:10
Стать:чол
Звідки:Троянец я

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення GerMan. » 29.12.09 14:13

Закон Шарля для изохорных процессов
p=RT

p - давление газа
R - универсальная газовая постоянная
T - абсолютная температура (в Кельвинах)

Для вилки накачанной при +20 градусах Цельсия (T1, p1), относительное падение давления при температуре 0 градусов Цельсия (T2, p2) будет равно:

delta_p = (p1-p2) / p1 = (R*(273+20) - R*(273)) / (R*(273+20)) = ((273+20) - (273)) / (273+20) = 0,068.
или 6,8%
Мы ездили при -17с, комнатная температура около 20
delta_p_для нашего случая = 12,58% - немало

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення gylka » 29.12.09 14:17

Тоесть ты хочешь сказать, что если объем газа меняется в результате воздействия атмосферы или резины, то он на самом деле не меняется (остается постоянным), а меняется только давление?
якщо вважать що шина не розтягується (візьми наприклад шосейні шини де 10атм), де можна знехтувать фактором гнучкості покришки то звичайно міняється тільки тиск, а об"єм - постійний...
Так вот ты не прав, давление в шарике, бутылке остается постоянным - атмосферное давление!
UPD. не так зрозумів... :)
То же самое с вилкой, давление в вилке с усаженным велосипедистом будет одинаковое при разных температурах, а объем воздушной камеры будет разным!
короче...
понятно що Олег (fasser) мав на увазі ненагружену вилку і понятно що ти маєш на увазі нагружену (пофіг чи це просто коли хтось сів чи коли приземляється з дропа).... :)
Востаннє редагувалось 29.12.09 14:20 користувачем gylka, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Kita
* * * * *
Повідомлень:1425
З нами з:3.5.08 20:27
Стать:чол
Звідки:Київ, БВР

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Kita » 29.12.09 14:19

Эээ!
"Физики" етить...
Может в личке потрещите? Или в аське? Или в песочнице тему создайте. Или ещё где...
За два часа две страницы флуда :dash2: ...
Зображення

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення gylka » 29.12.09 14:21

Или в аське?
а ми і так паралельно в асьці... :) просто однієї аськи мало - ніде широкій душі розвернуться.. :)

Аватар користувача
GerMan.
* * * *
Повідомлень:792
З нами з:15.9.06 11:10
Стать:чол
Звідки:Троянец я

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення GerMan. » 29.12.09 14:23

Так вот ты не прав, давление в шарике, бутылке остается постоянным - атмосферное давление!
та ну... що ти таке кажеш... :58:
Именно так! и никак иначе (если натяжением резины, пластика пренебречь)
Если же учесть натяжение резины - то в шарике будет давление чуточку выше атмосферного
А в бутылке будет чуть ниже

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення gylka » 29.12.09 14:24

Именно так! и никак иначе (если натяжением резины, пластика пренебречь)
Если же учесть натяжение резины - то в шарике будет давление чуточку выше атмосферного
А в бутылке будет чуть ниже
я там ще раніше АПД написав.. не зрозумів який саме ти маєш на увазі дослід... :)
про які саме досліди з бутилочками ти говориш - не зовсім розумію, але...

я ж писав вище:
пластикова кулька змінить свій об"єм бо то гнучкий пластик... там тиск може вирівнятись

Аватар користувача
fasser
* * * *
Повідомлень:941
З нами з:16.7.03 11:35
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення fasser » 29.12.09 15:16

понятно що Олег (fasser) мав на увазі ненагружену вилку і понятно що ти маєш на увазі нагружену (пофіг чи це просто коли хтось сів чи коли приземляється з дропа).... :)
Все верно, если говорить "давление в велосипедной вилке" упало - то лучше иметь ввиду ненагруженную.
давление в вилке с усаженным велосипедистом будет одинаковое при разных температурах, а объем воздушной камеры будет разным!
+1

а вот сообщение, с которого все началось:
Просто при низких температурах объем газа уменьшается и давление в вилке падает (не только в вилке, а ещё и в шинах)
ну и на всякий случай остается добавить, что шины с вилкой сравнивать некорректно, т.к. в покрышке объем = константа

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 15:47

ну и на всякий случай остается добавить, что шины с вилкой сравнивать некорректно, т.к. в покрышке объем = константа
Глупость. У меня камеры лопались (латки не выдерживали) при солнце. Вон - у Киты тоже камеры лопались, а точнее рвались об обод. Все из-за чего? Потому что обьем растет и камера не выдерживает. Еслиб объем был бы константой, то простоб поднялось бы давление. Тоже самое - если накачать в камеру воздух и выехать на мороз, то ее обьем уменьшится.
* Пример тот же воздушный шарик опущенный в жидкий азот

Аватар користувача
fasser
* * * *
Повідомлень:941
З нами з:16.7.03 11:35
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення fasser » 29.12.09 16:26

ну и на всякий случай остается добавить, что шины с вилкой сравнивать некорректно, т.к. в покрышке объем = константа
Глупость. У меня камеры лопались (латки не выдерживали) при солнце. Вон - у Киты тоже камеры лопались, а точнее рвались об обод. Все из-за чего? Потому что обьем растет и камера не выдерживает. Еслиб объем был бы константой, то простоб поднялось бы давление. Тоже самое - если накачать в камеру воздух и выехать на мороз, то ее обьем уменьшится.
* Пример тот же воздушный шарик опущенный в жидкий азот
При чем здесь разрыв камер об обод? Это тут не при чем. Еще и камеры с латками..зачем такие примеры?

шарик(камера) эластична. Покрышка - не эластична, и является ограничителем этого объема, который будет постоянным и при давлении 3bar и 4bar. Ужимания материала покрышки на доли процента на холоде, который имеет место что при накаченном колесе, что нет, - не учитываем. И то, каркас бывает металлический, так что это еще вопрос...

В вилке, при ее сжатии объем легко уменьшить например на половину, поперечное сечение поршня не меняется. В покрышке - наоборот, при падении давления - площадь ее контакта с землей изменяется, а объем остается постоянным.

Поэтому, объясняя поведение вилки и покрышки на холоде это нужно учитывать и различать.

Камеры у тебя лопались не от избыточного объема а изза давления.
Если накачать камеру без покрышки, то она не лопнет и при объемах, которые в несколько раз больше тех, которые она занимает в покрышке.

Лопанье покрышки тоже может быть, но как раз от того, что она не эластична. Пример - накачивание воздуха в стеклянную банку до тех пор, пока она не лопнет.

Из этого только вывод что гуглить "законы" ты умеешь, а понимать и думать - нет, сорри :(

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 16:36

Вы с Гилкой усвоили процесс с стабильным обьемом и на этом зацыклились. Резина имеет свойство растягиватся (так как это необходимо в покрышках, в противном случае ездили мы бы на стальных трубах). Резина же стремится занять свое первоначальное стстояние покоя, как бы мы ее не сжимали и не растягивали. Если говорить со всеми погрешностями на зиму, мороз, лед, снег то - обычно катаются на МТБ, с спущенными колесами чтоб было больше сцепление. В данном случае воздуху есть куда расширятся и сужатся.
В общем не считаю целесообразным принебрегать растяжением покрышек так как в противном случае еффективней кататся на железных колесах, покрытых слоем резины для большего сцепления с дорогой. Да, и корда на боках покрышки нет (или он эластичный -шелковый на пример)
* Мне не постыдно гуглить законы, или заглядывать в книжки. Другое дело пытались ли остальные это сделать?
** Пример как работает покрышка в движении можно понять попрыгав на такой вот игрушке Зображення

Аватар користувача
ParadiZe
* * * * *
Повідомлень:1692
З нами з:10.8.08 13:50
Skype:idiachuk
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення ParadiZe » 29.12.09 17:06

Но ведь при деформации резина не обязательно растягивается. Просто меняет форму, объем остается тем же.
And we don't care 'bout the young folks...
Продам легкие XC колеса, мелочь

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 17:13

Но ведь при деформации резина не обязательно растягивается. Просто меняет форму, объем остается тем же.
Согласен, тут уже написал глупость я, но всеже покрышка имеет свойство сжиматся и растягиватся которыми не стоит пренебрегать

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення gylka » 29.12.09 17:16

з Антоном ми вже пагрілі (я так і не зрозумів чи він згоден, правда :) )...
для тих хто учить природознавство, фізику і тд. по велосереді :) :
покришка це не резина... ну тобто не можна порівнювать її з резиною бо покришка це захист (нейлонові нитки у велопокришок, стальний панцир у авто-покришок) вкритий резиною для герметичності... томувона лише міняє форму зберігаючи об"єм і тиск правда міняється...

Аватар користувача
ParadiZe
* * * * *
Повідомлень:1692
З нами з:10.8.08 13:50
Skype:idiachuk
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення ParadiZe » 29.12.09 17:18

Мне кажется, если бы она сжималась и растягивалась, ее диаметр в тх писали бы через дефис.
And we don't care 'bout the young folks...
Продам легкие XC колеса, мелочь

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 17:26

Мне кажется, если бы она сжималась и растягивалась, ее диаметр в тх писали бы через дефис.
в покрышке действительно есть крепкий стальной корд (или крепкий нерастяжимый из другого материала), но вот бока покрышек тонкие и без корда (или с растяжимым кордом). Вот они то и меняют свою форму как в авто так и в велосипеде. примером наехав на бровку на скорости на машине воздух раздует бока и предотвратив от лопанья покрышку (в месте соприкосновения с поверхностью дороги действительно стальной- не растяжной корд).

Аватар користувача
ParadiZe
* * * * *
Повідомлень:1692
З нами з:10.8.08 13:50
Skype:idiachuk
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення ParadiZe » 29.12.09 17:30

Нет, они не настолько эластичны. Деформироваться могут, но менять площадь - нет.
And we don't care 'bout the young folks...
Продам легкие XC колеса, мелочь

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 17:36

Нет, они не настолько эластичны. Деформироваться могут, но менять площадь - нет.
Так как бы я не говорил что они обьем изменят. Видимо не точно выразился. обьем не поменяется (и площадь тоже).

Аватар користувача
fasser
* * * *
Повідомлень:941
З нами з:16.7.03 11:35
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення fasser » 29.12.09 17:38

но вот бока покрышек тонкие и без корда (или с растяжимым кордом).
:shock:

Интересно, когда ты закачиваешь в свой шоссейник 10 атм. что удерживает покрышко от превращении в шарик, который ты так любишь приводить в пример :grin:
Вы с Гилкой усвоили процесс с стабильным обьемом и на этом зацыклились.
Судя по тому, что ты пишешь, кто что усвоил ты тоже не понял :) Да и не тебе судить :)

Вот, учи:
Зображення

про железные колеса покрытые резиной даже коментировать не хочу

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення gylka » 29.12.09 17:40

все, набридло спорить тут про таблицю паскаля... :) пішов нарешті ділом займусь... Нікіт, возрадуйся - одним флудером менше... :)
про железные колеса покрытые резиной даже коментировать не хочу
не зовсім зрозумів про шо це і хто таке казав...
Востаннє редагувалось 29.12.09 17:43 користувачем gylka, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
fasser
* * * *
Повідомлень:941
З нами з:16.7.03 11:35
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення fasser » 29.12.09 17:40

Нет, они не настолько эластичны. Деформироваться могут, но менять площадь - нет.
Так как бы я не говорил что они обьем изменят. Видимо не точно выразился. обьем не поменяется (и площадь тоже).
Все из-за чего? Потому что обьем растет и камера не выдерживает. Еслиб объем был бы константой, то простоб поднялось бы давление. Тоже самое - если накачать в камеру воздух и выехать на мороз, то ее обьем уменьшится.
* Пример тот же воздушный шарик опущенный в жидкий азот
:grin:

Аватар користувача
Anton_gotos
Модератор
Повідомлень:4591
З нами з:11.7.07 18:52
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення Anton_gotos » 29.12.09 17:46

fasser - не этично вытаскивать слова их контекста. с Парадайзем шел разговор уже не о температуре, а о просто покрышке в обеходе.
** Это относительно этого -
Нет, они не настолько эластичны. Деформироваться могут, но менять площадь - нет.
Так как бы я не говорил что они обьем изменят. Видимо не точно выразился. обьем не поменяется (и площадь тоже).
Все из-за чего? Потому что обьем растет и камера не выдерживает. Еслиб объем был бы константой, то простоб поднялось бы давление. Тоже самое - если накачать в камеру воздух и выехать на мороз, то ее обьем уменьшится.
* Пример тот же воздушный шарик опущенный в жидкий азот
:grin:
Относительно Шоссейника то пример не логичен (при морозе мало кто будет кататся на шоссейника да еще и с 10-тью атм. ). накачай 1 атм и 5 атм в мтб покрышку, и посмотри - не изменится ли ее ширина (относительно боков)?
А что мне учить с структуры сечения колеса? Обьясни, рас уж привел в пример.

Аватар користувача
fasser
* * * *
Повідомлень:941
З нами з:16.7.03 11:35
Стать:чол

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення fasser » 29.12.09 17:46

все, набридло спорить тут про таблицю паскаля... :) пішов нарешті ділом займусь... Нікіт, возрадуйся - одним флудером менше... :)
про железные колеса покрытые резиной даже коментировать не хочу
не зовсім зрозумів про шо це і хто таке казав...
В общем не считаю целесообразным принебрегать растяжением покрышек так как в противном случае еффективней кататся на железных колесах, покрытых слоем резины для большего сцепления с дорогой. Да, и корда на боках покрышки нет (или он эластичный -шелковый на пример)

Аватар користувача
GerMan.
* * * *
Повідомлень:792
З нами з:15.9.06 11:10
Стать:чол
Звідки:Троянец я

Re: ВелоСРЕДА (2009)

Повідомлення GerMan. » 29.12.09 18:00

Ну про покрышку, особенно шоссерную - оно канеша скорее да, чем нет...
Я бы не стал отрицать, что обьем вместимого покрышкой газа меняется под нагрузкой (допустим - преодоление коряги) покрышка девормируется, геометрия меняется, причём довольно сильно, вытесненный воздух из места контакта с корягой куда девается?
Если переехать корягу в квартире при +20 - врятли че-то случится (при условии, что камеры нормально накачаны)
Если переехать такую же корягу на улице при -17с, то вероятность "змеиного укуса" несколько увеличится, поскольку покрышка будет сильнее деформирована (ее объем уменьшится в момент удара немного сильнее чем в случае с плюсовой температурой) и колесо может "пробить" до обода, что чревато повреждениями тонкой резиновой камеры, особенно это актуально для всяких ултралайт...

Да и просто при разных температурах покрышки будут деформированны по разному под одним и тем же велосипедистом, а знасит и обьем покрышек будет разным


Повернутись до “Архів старих тем”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 6 гостей