Материалы велосипедных рам - титан!

Будь-які "залізячні" питання

Стоит ли продолжать подобные статьи

Да
43
91%
Нет
4
9%
Свое мнение (в комментариях)
0
Немає голосів
 
Всього голосів: 47

Аватар користувача
Glavmex
* * * *
Повідомлень:879
З нами з:24.7.11 21:16
Стать:чол
Звідки:Киев! If you going to Borshagoffka...
Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Glavmex » 1.10.12 22:11

Продолжая нашу серию статей о материалах велосипедных рам, пришло время поговорить о сплавах 22-го элемента таблицы Менделеева, о титане. Собственно здесь находиться короткая заметка о получении титана и технологии изготовления титановых изделий, так как этот металл и его свойства можно описывать очень долго, но для большинства читателей неинтересно. Возвращаясь к информации прошлого периода, напомню, что некоторые физические и механические свойства материалов мы рассматривали в обзорной статье, а также отдельно рассматривали алюминиевые сплавы.
Зображення
Так выглядит чистый титан!
Титан, по своему, уникальный элемент. Из главных особенностей титана особенно можно выделить две, нет, даже три наиболее важных и интересных. Первое и самое важное для велосипедистов свойство титана - его высокая удельная прочность (прочность отнесенная к плотности материала, см обзорную статью) то есть титановая рама будет иметь вес примерно равный раме из алюминия, в аналогичной геометрии естественно, но прочность ее будет выше прочности рамы из стали. Вторая особенность титана неразрывно связана с третьей. Без титана невозможно представить современную гражданскую и военную авиацию, так как титановые сплавы основное сырье для сопловых лопаток газотурбинных двигателей – основного движителя современной авиации! Титановые лопатки турбин работают в поистине адских условиях: высокая температура, окислительная атмосфера, наличие ионов серы и фосфора в продуктах горения топлива, пылевые частички разогнанные потоком до больших скоростей и имеющие высокие энергии. И, наконец, сумасшедшая центробежная сила стремящаяся оторвать лопатку от вала – вал авиационного газотурбинного двигателя может иметь частоту вращения до 30 000 оборотов в минуту! И среди немногочисленных материалов способных работать в таких условиях первое место заслуженно занимает титан.
Зображення
Адские условия работы титана
Титан способен длительное время работать при высоких температурах, при этом сохраняя свои механические прочностные свойства. Такое свойство материала называется жаропрочностью. Также при длительном нахождении в горячей среде титан не подвержен окислению и коррозии - это свойство материалов в науке и технике называют жаростойкостью.
Но, несмотря, на такие прекрасные свойства титана увидеть наездника на велосипеде с титановой рамой – большая редкость. Титану нет места в крупносерийном велосипедном производстве. Титан очень технологически сложен в производстве, обработке, сварке, и к тому же очень дорогостоящий материал. Теперь же давайте познакомимся с технологией добычи обработки титана и тогда мы сможем понять, почему титан стоит таких денег.
Титан добывают из оксида титана TiO2, также этот материал известен как рутил, либо из руд содержащих оксид титана после их обогащения.

Зображення
Так выглядит титановая руда - рутил
Оксид титана подвергают обработке горячими парами хлора при наличии кокса.
TiO2+2Cl2+2C=TiCl4+2CO2
Этот процесс протекает при высоких температурах длительное время и естественно требует дорогих, энергоносителей. Также известно, что хлор очень токсичный и химически активный газ. Поэтому производство титана в развитых странах требует больших капиталовложений на очистные, улавливающие хлор, сооружения и уплат больших экологических сборов. Титан украинского и русского производства по этой причине выгодно отличается на мировом рынке своей ценой. Так как законодательства в наших странах очень лояльны к титановым гигантам, а экологические инспекции уделяют больше внимания рынкам и СТО чем большим металлургическим комбинатам. Дальнейший процесс производства титана объясняет, почему заводы по производству титана называются титаномагниевые комбинаты. Из четыреххлористого титана чистый титан получают методом металлотермии. Суть этого метода в том, что химически более активный металл вытесняет из химических соединений менее активный металл, как правило, со значительным выделением тепла. Из хлорида титан восстанавливают магнием.
TiCl4+2Mg=Ti+2MgCl2
Для получения 1 кг титана приходиться израсходовать почти 2 килограмма магния. Полученный в результате титан засоренный примесями, имеет пористую структуру и называется титановой губкой.
Зображення
Титановая губка
Для получения чистого титана его необходимо переплавить и очистить (рафинировать). Но процесс переплава титана тоже технологически сложен и энергоемок. Ведь при низких и высоких температурах на поверхности титана присутствует тончайшая пленка оксида титана TiO2, которая защищает его от окисления и коррозии так же, как алюминий защищает пленка оксида алюминия Al2O3. Оксидная пленка титана не настолько прочна как пленка оксида алюминия, и в жидком виде она абсолютно не защищает сам металл. И как только титан становиться жидким, и соприкасается с воздухом, он начинает активно реагировать с кислородом, превращаясь обратно в руду, а также активно растворяет в себе азот, водород, существенно снижая свои механические свойства. Поэтому титан приходиться плавить в вакууме.

Зображення
Вакуумно-дуговая печь
Очищенные сортовые титановые сплавы делятся на две группы: альфа-сплавы и бета-сплавы. Альфа-сплавы имеют меньшее количество легирующих элементов и благодаря этому изделия из таких сплавов можно получать прокатом, а также эти сплавы прекрасно свариваются. Именно они и применяются в велосипедной индустрии. Бета сплавы содержат большее и число и количество легирующих элементов, плохо свариваются, а конечные изделия из них получают не деформацией, а литейными методами. Механизм легирования титана аналогичен механизму легирования алюминия, который мы уже рассматривали, но также титан легируется за счет образования в нем интерметаллидов – химических соединений двух металлов, например алюменида титана AlTi. Из альфа-сплавов титана производят трубный, круглый, листовой прокат, который используется для создания велосипедной рамы.
Казалось бы, все трудности позади и из полученного проката можно сварить раму, но не тут то было. Мы же помним, что как только титан достигнет температуры плавления, он активно реагирует с кислородом воздуха и растворяет в себе азот и другие газы. А процесс сварки не возможен без расплавления металла. Как же быть? Небольшие изделия варят в струе дорогостоящего аргона высшего сорта, аргон технической чистоты не применяют из-за наличия примесей. Причем при сварке необходимо защищать аргоном не только зону дуги, но также и обратную сторону сварочного шва. Более крупные и громоздкие изделия свариваются в вакуумных камерах или камерах, которые вакуумируются, а затем заполняются чистым аргоном. Только так можно получить крепкую, очень надежную и в то же время легкую раму.

Зображення
Рама из титана
Титан при механической обработке сильно налипает на режущий инструмент, поэтому при производстве таких узлов рамы как рулевой стакан, втулка каретки, дропауты - резец токарного станка или фрезу поливают специальными смазывающе-охлаждающими жидкостями.
Если рассматривать сварное изделие из любого металла или сплава, прочность в сварочных швах всегда будет ниже, чем прочность основного металла. При сварке алюминия и стали, падение прочности может достигать 30-40% от прочности материала рамы. При сварке титана падение прочности составляет не более чем 10-13%. Именно поэтому титановая рама - это очень надежная рама!
Также титановые сплавы, как и стали, гасят высокочастотные колебания от неровной дороги, а других у нас нет, и в обозримом будущем не предвидится, создавая дополнительный комфорт для «пятой точки» наездника.
Востаннє редагувалось 2.10.12 15:08 користувачем Glavmex, всього редагувалось 5 разів.
Велик, горы и интим - вот то все чего хотим!

Аватар користувача
Glavmex
* * * *
Повідомлень:879
З нами з:24.7.11 21:16
Стать:чол
Звідки:Киев! If you going to Borshagoffka...

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Glavmex » 1.10.12 22:11

Собственно о титане мог говорить долго, но многим, думаю, будет не интересно, ведь моя давно защищенная кандидатская называлась: Технология электронно-лучевой магнитно-динамической плавки и литья сопловых лопаток авиационных ТРДД.
Велик, горы и интим - вот то все чего хотим!

Алексей84
* * * *
Повідомлень:672
З нами з:10.4.10 20:58
Стать:чол

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Алексей84 » 2.10.12 08:13

По работе знаю,что если порезать палец о титановую заусеницу на детали,то заживать рана может очень долго.Дольше чем если порезать об сталь или алюминий.Никакой коррозии,ни окисления.Титан всегда остается чистым на поверхности.
Марки титана разные бывают.Есть такие которые довольно легко обрабатываются,а есть нереально прочные.Титановая рама велосипеда наверно будет вечной.

Аватар користувача
Glavmex
* * * *
Повідомлень:879
З нами з:24.7.11 21:16
Стать:чол
Звідки:Киев! If you going to Borshagoffka...

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Glavmex » 2.10.12 08:19

По работе знаю,что если порезать палец о титановую заусеницу на детали,то заживать рана может очень долго.Дольше чем если порезать об сталь или алюминий.Никакой коррозии,ни окисления.Титан всегда остается чистым на поверхности.
Марки титана разные бывают.Есть такие которые довольно легко обрабатываются,а есть нереально прочные.Титановая рама велосипеда наверно будет вечной.
Да на своей шкуре испытал это свойство титана. Действително небольшая царапина оставленная титаном заживает очень долго. Причем в 2005 году мой научный руководитель говорил что пока не известно почему.

Но на поверхности титана всегда есть тончайшая пленка оксида, она то и защищает металл от дальнейшего окисления, не пропуская кислород далее в глубь металла.
Велик, горы и интим - вот то все чего хотим!

Аватар користувача
Karapet
* * *
Повідомлень:321
З нами з:16.3.12 00:14
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Karapet » 2.10.12 09:09

По работе знаю,что если порезать палец о титановую заусеницу на детали,то заживать рана может очень долго.Дольше чем если порезать об сталь или алюминий.Никакой коррозии,ни окисления.Титан всегда остается чистым на поверхности.
Марки титана разные бывают.Есть такие которые довольно легко обрабатываются,а есть нереально прочные.Титановая рама велосипеда наверно будет вечной.
Недавно на покатушке велороллерской общался с неким Борисом. Так он рассказывал, как в 2003 году купил титановы шоссер Бьянчи. Использовал его каждый день очень активно в городе и для перевозки грузов 20 кг. В итоге рама таки треснула у рулевого стакана на нижней трубе (кажись в 2009 году). Такая вот история. Так что неубиваемых рам не существует.

Аватар користувача
Glavmex
* * * *
Повідомлень:879
З нами з:24.7.11 21:16
Стать:чол
Звідки:Киев! If you going to Borshagoffka...

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Glavmex » 2.10.12 09:16

нет ничего более вечного чем что то обмотанное синей изолентой
Велик, горы и интим - вот то все чего хотим!

Аватар користувача
Karapet
* * *
Повідомлень:321
З нами з:16.3.12 00:14
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Karapet » 2.10.12 09:35

нет ничего более вечного чем что то обмотанное синей изолентой
Золотые слова.
Запрос в гугл "broken titan frames" говорит о том что люди не пользуются этим правилом и рамы таки ломаются.

Хотя судя по отзывам пользователей - основной плюс титана не в долговечности а в том как он "едет".
Интересно было бы отзывы этих самих пользователей в этой теме увидеть.

Алексей84
* * * *
Повідомлень:672
З нами з:10.4.10 20:58
Стать:чол

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Алексей84 » 2.10.12 09:42

Мне кажется,что едет он врядли лучше,чем хороший карбон.

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Toutacoup » 2.10.12 10:20

Собственно о титане мог говорить долго, (...) ведь моя давно защищенная кандидатская называлась: Технология электронно-лучевой магнитно-динамической плавки и литья сопловых лопаток авиационных ТРДД.
Автор как бы сразу дает понять читателю. Оно-то да, но все же.
при удельном весе чуть больше веса алюминиевых деформируемых сплавов (...), при этом имеет прочность выше прочности стали. Плотность же стали в два раза больше
(Клацает счетами) Al — 2.7, Ti — 4.5 (+67%), Fe — 7.9 (+76%). Арифметика для самых малененьких невнимательных или Легирующие добавки творят чудеса. Неоконченная пьеса. Акт третий.

Ну и как я уже говорил, даже мельчайшие неточности и грамматика способны подорвать доверие к материалу. Дьявол кроется в деталях, и заклинания в виде защищенного диплома здесь не только недостаточны, но и неуместны. Но это я так, чтоб автор не расслаблялся. Материал вполне заслуживает публикации здесь.

Аватар користувача
Glavmex
* * * *
Повідомлень:879
З нами з:24.7.11 21:16
Стать:чол
Звідки:Киев! If you going to Borshagoffka...

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Glavmex » 2.10.12 11:20


Ну и как я уже говорил, даже мельчайшие неточности и грамматика способны подорвать доверие к материалу. Дьявол кроется в деталях, и заклинания в виде защищенного диплома здесь не только недостаточны, но и неуместны. Но это я так, чтоб автор не расслаблялся. Материал вполне заслуживает публикации здесь.
Есть время можешь править грамматику текста... я исправлю. У меня на это времени нет.

Про плотности умышленно написал так... дабы не вводить людей в заблуждение понятием удельной прочности уже знаю что не все понимают что такое удельная прочность.
И еще много чего упущено, и про кристаллические решетки, и про направление дуги при сварке, и про термообработку и про механизм легирования... ибо это а сложно, непонятно да и не нужно рядовому читателю
Велик, горы и интим - вот то все чего хотим!

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Toutacoup » 2.10.12 11:44

Есть время можешь править грамматику текста... я исправлю. У меня на это времени нет.

<ZANUDA_MODE=ON> Как нет? Его для этого нужно чуть больше, чем для того, чтоб запостить камент. Или даже столько же. <ZANUDA_MODE=OFF Invalid operation! Program terminated>

Аватар користувача
quattro
* * *
Повідомлень:367
З нами з:20.6.12 20:54
Стать:чол
Звідки:Щасливе

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення quattro » 2.10.12 13:28

Очень интересно.Спасибо автору.
Собственная лень по сути-твоя же западня.

Zeka
* * * * *
Повідомлень:1411
З нами з:9.6.09 15:59
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Zeka » 2.10.12 14:56

Сам при прочтении удивился погрешностям в цифрах, но списал на особенности нэзалэжной инженерии.

Аватар користувача
Moro_Z
* *
Повідомлень:182
З нами з:8.6.10 15:00
Стать:чол

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Moro_Z » 2.10.12 20:20

Помнится у пользователя Mr.Smit был титановый циклокроссер, собранный им самим за ночь до мартовской вылазки :-)

Пущай расскажет...

Аватар користувача
homyak
* * * * *
Повідомлень:1482
З нами з:26.3.09 21:01
Стать:чол
Звідки:киев-шулявка

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення homyak » 2.10.12 21:57

по поводу поломанных титановых рам
что то мне подсказывает, что титановые рамы делают не надежней ( точно копируя алюминевый профиль) а легче алюминевых ( что больше востребованно райдерами,) при той же надежности что и у алюминия
Некоторые велосипедисты не надевают шлем, потому что у них в голове и так пенопласт.

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Gornostai » 3.10.12 07:53

по поводу поломанных титановых рам
что то мне подсказывает, что титановые рамы делают не надежней ( точно копируя алюминевый профиль) а легче алюминевых ( что больше востребованно райдерами,) при той же надежности что и у алюминия
А давай ты приведешь примеры точной копии, а?
И тебе ж написали, у титана на 67% выше удельная плотность. Как он может быть легче алюминия?
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
homyak
* * * * *
Повідомлень:1482
З нами з:26.3.09 21:01
Стать:чол
Звідки:киев-шулявка

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення homyak » 3.10.12 09:18

А давай ты приведешь примеры точной копии, а?
И тебе ж написали, у титана на 67% выше удельная плотность. Как он может быть легче алюминия?
не приведу точной копии, потому что производители их не делают. Благодаря тому, что для той же надежности что и в алюминевой раме хватает меньше материала - титана. Меньше материала - меньше вес.
Некоторые велосипедисты не надевают шлем, потому что у них в голове и так пенопласт.

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень:5021
З нами з:5.11.08 20:32
Стать:чол
Звідки:Kiev

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Gornostai » 3.10.12 09:27

не приведу точной копии, потому что производители их не делают. Благодаря тому, что для той же надежности что и в алюминевой раме хватает меньше материала - титана. Меньше материала - меньше вес.
Конечно не делают, зачем же утверждать это изначально?
Понятие надежности - сугубо риторическое, титановые рамы НЕ легче люминевых.Если не сравнивать, конечно, с ашанбайками или нижними линейками брендов.
Стальные рамы тоже "надежней" люминевых, материала там меньше, трубы тоньше а рамы тяжелее. Короче разговор ни о чем.

Есть поклонники титана, любящие титан, как таковой. Не думаю, что титан "едет" лучше чего либо. Он просто другой, со своими плюсами и минусами. Например его можно не красить.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Volod Dolov
* * *
Повідомлень:226
З нами з:11.5.10 15:35
Стать:чол
Звідки:Запорожье

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Volod Dolov » 3.10.12 09:32

С 1999 по 2004 работал на запорожском титано-магниевом комбинате, и от старожилов услышал вот такую историю:
ЗТМК при СССР имел практически полный цикл производства титана вплоть до титановых слитков (правда низкого качества). И вот было принято решение о постройке последнего задела - изготовления на территории комбината прокатного цеха. Был спроектирован и построен сам цех и заказано оборудование. В отступление от темы стоит сказать, что поставленный план на предприятиях в то время исчислялся рублями, а не количеством и составом продукции. И вот руководству комбината приходит в голову "гениальное" решение. А что, если вместо малоиспользуемого титана, начать производить популярный и дорогой кремний. И в здании прокатного цеха устанавливаются печи по производству кремниевых болванок. Сказано - сделано. План выполняется и перевыполняется. Руководство довольно, цветёт и пахнет. И тут откуда ни возмись распад Совдепии. Внутреннего рынка кремния нет, за границу его не продашь (стандарт сечения болванок не тот, да и китай не перебьёшь), столь востребованный везде титановый лист отсутствует. Всем спасибо, все свободны.
Э-эх если бы не это может быть щаз наши Команчи, Прайды, Форты, ХВЗ имели бы в своей линейке титановые фрейм-сеты...отака буйня, малята.

Аватар користувача
Glavmex
* * * *
Повідомлень:879
З нами з:24.7.11 21:16
Стать:чол
Звідки:Киев! If you going to Borshagoffka...

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Glavmex » 3.10.12 10:17

В отступление от темы стоит сказать, что поставленный план на предприятиях в то время исчислялся рублями, а не количеством и составом продукции.
Не совсем так...
Тип учета определялся руководством.. или рублями или тоннами
Заводы производившие гири из чагуна естественно считали план милионами тонн
а те кто делал из сплавов вольфрама оси для высокоточных приборов естественно меряли рублями
Велик, горы и интим - вот то все чего хотим!

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Trion » 3.10.12 12:33

Например его можно не красить.
Алюминий тоже можно не красить. Мало того, заанодировать в любой цвет, да так, что ту краску ничем не выдерешь.
Дорого, затратно - да, но тут вроде не о серийном производстве речь, где себестоимость пониже нужна.
Так что и на алюминии можно некрашеном кататься, если только с ним по ртутным лужам не ездить.
По работе знаю,что если порезать палец о титановую заусеницу на детали,то заживать рана может очень долго.
Помню, черканул руку о заготовку, ссадина зажила как обычно. Мож со сплавами не так просто.
Чистый титан - биологически инертный материал. Его одно время даже в качестве армирующих имплантантов применяли. Мечта любого киберпанка - титановые кости.

Аватар користувача
Бешенный_бантик
модератор
Повідомлень:2631
З нами з:15.1.07 12:32
Стать:чол
Звідки:Киев, Борщаговка

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Бешенный_бантик » 3.10.12 12:56

по моему скромному мнению
с развитием карбоновых технологий титановые рамы перешли в разряд "хочу такое чего нет у других"
вес, прочность, ездовые качества уже на надцатом месте

В велоиндустрии ему место в разных осях, болтиках, чашках и твт
ездю абы как и абы где

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Toutacoup » 3.10.12 13:31

с развитием карбоновых технологий титановые рамы перешли в разряд "хочу такое чего нет у других"
Да они, по сути, всю жизнь там и были. Но теперь противопоставить карбону титан действительно вряд ли что-то может, особенно принимая во внимание стоимость. Разве что в агрессивных дисциплинах, куда композит только-только продвигается под косыми взглядами, но с учетом всех нюансов уже и это вряд ли: за пределами авиакосмоса он, по большому счету, реально никому не упал в качестве основного конструктивного материала. А если верить вики, 90% титана вообще идет на произ-во его же диоксида (краситель, есичо), из которого, ЧСХ, преимущественно и добывается.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Trion » 3.10.12 14:03

offtopic
Show
В 2005 компания Titanium Corporation опубликовала следующую оценку потребления титана в мире:
60 % — краска;
20 % — пластик;
13 % — бумага;
7 % — машиностроение.
Основной потребитель - лакокрасочная промышленность (титановые белила - аморфная двуокись титана как наполнитель). Косметическая (пудры, туши и прочая хрень), пищевая, стекольная и т.д. во втором эшелоне - их в статистике не вижу (на то она и педиквия).
Кстати, тетрахлорид титана (при комнатной температуре - жидкость, отрава) - отличная вещь для создания дымовых завес, когда дыма нужно много и сразу, достаточно распылить в воздухе.

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Материалы велосипедных рам - титан!

Повідомлення Toutacoup » 4.10.12 10:22

[spoilerOFFTOPIC CONTINUED]
Косметическая (пудры, туши и прочая хрень), пищевая, стекольная и т.д. во втором эшелоне - их в статистике не вижу
Сдается мне, они в тех самых «красках», ибо кругом он. В то же мыло или зубную пасту TiO2 стабильно кидается в качестве красителя. Любители живописи еще вспомнят титановые белила (которые не труЪ в отличие от свинцовых (которые труЪ)). Не знаю, правда, как с едой. «Совсем как Орбит со вкусом диоксида титана!»

Паршиво, в общем, быть титаном. По возможности избегайте этого.[/spoiler]


Повернутись до “Технозона”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей