Уходя, гасите свет!!! (обсуждение энергетики)

[Ganzilla]

Очень жаль, что среди защитников природы ни одного экономиста...
Чтобы мог оценить с точки зрения эффективности и безопасности в целом.
Юра, твои знакомые из Гринписа знают, сколько надо других типов электростанций, чтобы заменить хотя бы один блок АЭС? А потом сравнить степень влияния на окружающую среду -- загрязнение тяжелыми металлами, разрушение озонового слоя, какой коэффициент глобального потепления... Тогда при сравнении АЭС покажется детским лепетом на лужайке...
А плановое переоборудование АЭС выйдет дешевле, чем разрушение или переоборудование кучи ТЭЦ или ГЭС (еще ж надо место найти под это безобразие и устроить еще несколько луж типа киевского моря)...

[urbik]

Антон, как экологист экономисту говорю: будь другом посчитай, а? А то я прикидывал, так у меня по-другому выходит... Если цифры какие понадобятся, обращайся. Не забудь в "расходы" включить приведенные на квт/ч затраты на ликвидацию последствий аварии на ЧАЭС 86го года. Есть еще и затраты на обращение с отработанным топливом и снятие АЭС с эксплуатации. Если не передумаешь и посчитаешь, дай знать.

[urbik]

Во-первых, будем считать без ликвидации.

нет, ну чего же? как благами пользоваться, так это пожалуйста, а "побочные" эффекты игнорируем?

Во-вторых, почему западные страны наоборот разворачивают строительство АЭС, и в то же время "просят" Украину закрыть свои АЭС? Или они тоже такие дурные, да?

Они не дурные, а дурные мы. Западные страны как раз заинтрересованы в том, чтоб АЭС строились у нас, в Росии, Румынии, на этом зарабатывать (основной лоббист достройки Ривненской и Хмельницкой АЭС - франзузская контора Framatom, не имеющая заказов в западной Европе) а потом еще и покупать электроэнергию по дешёвке.
Не знаю, кто тебе сказал, что западные страны разворачивают строительство АЭС. Сейчас в Европе только Финляндия планирует что-то там строить.

Во-вторых, почему западные страны ... "просят" Украину закрыть свои АЭС?

к сожалению, в 2000году не афишировалось, что последний работавших реактор на ЧАЭС был остановлен по причине плохого технического состояния за неделю до официальной даты, и 15 декабря, когда Президент, делал вид, что останавливает ЧАЭС (типа под давлением запада), не вырабатывал электроэнергии и уже не мог быть запущен!

[YuraS]

Во-первых, будем считать без ликвидации

Да даже без ликвидации, затраты на обращение с отработанным топливом цифра практически неподсчитываемая, поскольку неизвестно во что это выльются в будущем как прямые затраты, так и затраты по восстановлению экологии

Во-вторых, почему западные страны наоборот разворачивают строительство АЭС...

Весьма голословное утверждение, ну разве что если ты это в ходе личной переписки со всеми западными странами выяснил
У разных стран разная политика на этот счет

Они не дурные, а дурные мы. Западные страны как раз заинтрересованы в том, чтоб АЭС строились у нас, в Росии, Румынии, на этом зарабатывать ... а потом еще и покупать электроэнергию по дешёвке

Это таки да, согласен

[logrus]

Кстати на Западе давно уже - ещё с 70-х годов прошлого века - очень серьёзное внимание стали уделять альтернативным источникам энергии: ветру и Солнцу. И западные товарищи весьма и весьма продвинулись на этом поприще. А вот с Советским Союзом сыграли злую шутку большие запасы нефти. Дешёвой нефти валом, зачем же заниматься всякими низкоэффективными ветряками или солнечными батареями?

[Pooh]

Для солнечных батарей у нас нет подавляющего количества солнечных дней в году, а для ветра - постоянного воздушного потока (например страна которая расположена, скажем так, недалеко от океана с Гольфстримом, что обеспечивает постоянный воздушный поток). Единственный у нас , может быть неубыточный, вариант это Крым и морское побережье.

[YuraS]

Для солнечных батарей у нас нет подавляющего количества солнечных дней в году, а для ветра - постоянного воздушного потока (например страна которая расположена, скажем так, недалеко от океана с Гольфстримом, что обеспечивает постоянный воздушный поток). Единственный у нас , может быть неубыточный, вариант это Крым и морское побережье.

Есть у нас еще степная часть Украины, Карпаты. Передача была по ТВ про альтернативные источники, рассказывали что в отношении ветра у нас все в порядке, просто этим мало занимаются. Да и солнца тоже говорили что хватит на некоторые регионы.

[Pooh]

Если бы глупость была электроэнергией - зачем нам эти электростанции?!!!

[Pooh]

К альтернативным источникам энергии ;-)

Просто вспомнил такое выражение.

[YuraS]

Украинские АЕС работают далеко не на полную мощность. У нас в украине не нехватка енергии как все думают, а ее переизбыток.

Откуда такая информация, в трамвае знающие люди рассказали ?

С экологической точки зрения ТЕЦ производит намного боьше отходов чем АЕС.

Конечно отработанное ядерное топливо фигня, закопал и не видно.

к тому же она экономически не выгодна и потребляет уголь которого в Украине практически нет.

А шахтеры на шахтах Украины наверное помидоры добывают
Ну и для справки, ТЭЦ не только на угле работают

Для начяла нужно позакрывать все ТЕЦЫ. А потом уже заниматься альтернативными источниками енергии.

Ага, а пока будем с закрытыми ТЭЦами сидеть будем свечки жечь, благо сало на свечи найти можно

Спасибо рассмешил, давно пора раздел Юмора открывать

[Ganzilla]

Вот сижу и думаю, зачем я влез в этот спор?
Что бы ни говорили, атомная энергетика все еще будет развиваться.
В мире только в Японии в 2003 году был серьезный спад, и то -- только из-за ремонтов по требованию атомнадзора. В остальном же -- сплошные рекорды по выработке ээ на АЭС. В США в связи с недавним энергетическим кризисом поданы лицензии на строительство 7 (?) блоков АЭС.
В европе будет создан комитет по атомной энергетике в составе Англии, Франции и Германии. И заниматься он будет отнюдь не вопросами перехода на альтернативные пути получения электроэнергии, а сугубо экономическими вопросами.

Про то, что у нас жгут не только уголь -- это вообще мрак.
Да, жечь газ намного проще и экологичнее, чем уголь, но это все равно, что сжигать золото. Тем более, что на примерно 2010 год обещают "газовую паузу". И, опять же, сжигать углеродистое топливо, и мы получаем такой коэффициент глобального потепления... А запросы по использованию ээ все растут и растут и альтернативными источниками типа ветряков или солнечных элементов это не перекрыть.
Выход один -- экономить. Но экономить могут себе позволить только богатые...

[SERGEY]

Приавильно экономика, должна быть экономной! Но как утилизировать это топливо? А газ это другой вариант, но его мало. А нефть? Уголь это то что у нас. Но нам тоже нужны ресурсы! Может это и правильно, что ветряные и солнечные станции. В киевской области пытаются внедрить вертяки.

[YuraS]

Вот сижу и думаю, зачем я влез в этот спор?

В общем да, обычно надо думать перед тем как куда-то влезать

В мире только в Японии в 2003 году был серьезный спад...В остальном же -- сплошные рекорды по выработке ээ на АЭС

Источник инфы бабушки в трамвае или в тролейбусе ?
Ну просто уточни

В европе будет создан комитет по атомной энергетике в составе Англии, Франции и Германии. И заниматься он будет отнюдь не вопросами перехода на альтернативные пути получения электроэнергии, а сугубо экономическими вопросами....

А заниматься они будут например вопросами о том как уговорить построить АЭС в других странах, чтоб потом они с этим возюкались
Это в общем вполне логично что комитет по атомной энергетике не занимается разведением кроликов А если бы хотели развивать альтернативные пути, то и назвали ли бы комитет по другому, это конечно только мое предположение

Про то, что у нас жгут не только уголь -- это вообще мрак. Да, жечь газ намного проще и экологичнее, чем уголь, но это все равно, что сжигать золото...

А то что АЭС работаю по принципу чайника или точнее паровоза тебя никогда не смущало ?

А запросы по использованию ээ все растут и растут и альтернативными источниками типа ветряков или солнечных элементов это не перекрыть ...

Правильно, не фиг ветряки и делать Все равно ведь не перекроем, лучше пару лишних АЭС построить

[doors13]

Вот сижу и думаю, зачем я влез в этот спор?

Да, жечь газ намного проще и экологичнее, чем уголь, но это все равно, что сжигать золото. Тем более, что на примерно 2010 год обещают "газовую паузу". И, опять же, сжигать углеродистое топливо, и мы получаем такой коэффициент глобального потепления

Бред! Как раз газа пооценкам специалистов лет на 300-400 хватит (это нам расказывали на лекциях по технологии основного органического и нефтехимического синтеза) с нефтью хуже, но все эти оценки плавающие +-100 лет
Глобальное потепление обсуждать не буду оно идет аж с ледникового периода .

[Ganzilla]

В мире только в Японии в 2003 году был серьезный спад...В остальном же -- сплошные рекорды по выработке ээ на АЭС

Источник инфы бабушки в трамвае или в тролейбусе ?
Ну просто уточни

Да нэма пытань.
http://www.tvel.com.ua/articles/42/

Скажу по секрету -- я экономист, только не по этому направлению.
У меня как раз друг пишет диссер по теме энергетики. И я точно помню, что атомная энергетика сейчас пока самый выгодный вид электроэнергии.

Строительство АЭС обходится в среднем три раза дороже в расчете на единицу мощности. Но ээ, получаемая на АЭС, при всем жутком осознании банальности процесса ее получаения , все же дешевле в 1,5 раза. Еще всякие сопутствующие прелести использования АЭС -- они наиболее "чистые" у "удобные" в эксплуатации.
Плюс такой важный момент -- в АЭС заряжают топливо, полученное из снятого с эксплуатации ядерного вооружения, с ним тоже надо что-то делать...
А на подходе реализация новых технологий в атомной энергетике -- Россия не зря объявила о скупке "отработанного" топлива из других стран. А те пока не стремятся его продавать. Значит, что-то знают.
В общем, не так все просто, как кажется на самом деле.
Это вам не в шахматы играть.

[YuraS]

2Ganzilla & Shooter:
Тяжело развививать диалог когда говоришь и спрашиваеш об одном, а отвечают тебе другое. Посему облом чего-то вам писать, флеймите пожалуйста без меня

Стройте АЭС ребята стройте, если хотите "светлого" будущего.

[Ganzilla]

Юра, ну давай по порядку.
По одному вопросу.
Ты думаешь, что эксплуатировать ТЭЦ экологически безопаснее, чем АЭС при сопоставимых мощностях?

[urbik]

Ты думаешь, что эксплуатировать ТЭЦ экологически безопаснее, чем АЭС при сопоставимых мощностях?

Антон, то, что ты подразумеваешь под ТЭЦ на самом деле называется ТЭС, а ТЭЦ - таки да, экологически безопаснее.
А разница в том, что ТЭЦ помимо электроэнергии производят и тепловую энергию, что есть хорошо и снижает количество выбросов на единицу произведенной полезной энергии.
ТЭС же, работающие на угле давно пора реконструировать, есть технологии, и были на это инвестиции - только наше правительство погналось за жирным кредитом на достройку ХАЭС-2 и РАЭС-4, забив на другие инвестиции.

[Ganzilla]

Пардон, конечно ТЭС...
Если брать гражданские нужды, то в городе должна быть сеть ТЕЦ, как это, например, реализовано в "Турецком городке".
Если брать промышленный аспект, то тут АЭС и ГЭС.

[urbik]

Тому, кому действительно интересна тема энергетики, могу дать почитать весьма стоящую, на мой взгляд, книгу "Энергия: веские аргументы". С картинками! Книга читается легко, она не перегружена информацией, каждая страница - как бы отдельная статья.

[Гість]

2Урбик

Статьи пишут чтобы сфлормировать мнение а не дать обьективную оценку ситуации...

На счет ЧАЭС и последствий... то что строилось дармовым трудом студентов и неквалифицированных рабочих, монтировалось стажерами а не профессионалами - неудивительно что дало сбой.

Строили быстро, некачественно... Вносились непрерывные изменения в проектные чертежи, в монтажные... Ее буквально на ходу проектировали. Компоновочный есть четреж, автоматизация есть... О.. трубы не совпали.. хрен с ним, пробили еще одну дырочку рядом в биологической защите, старую - засыпали хламом, зацементировали... Ок...

Н апрактике, как бы мы не выпендривались при правильном проектировании, качественном монтаже, обеспечении должного уровня тех. обслуживания, применении аналоговых схем автоматизации, проработанной процедуре обогащения, утилизации и переработки урана - аналога АЭС не будет...

Японцы абсолютно нормально уживаются бок о бок с электростанциями... и нормально развиваются...
А у нас - надо следить чтобы не разворовывали.

[urbik]

Н апрактике, как бы мы не выпендривались при правильном проектировании, качественном монтаже, обеспечении должного уровня тех. обслуживания, применении , проработанной процедуре обогащения, утилизации и переработки урана - аналога АЭС не будет...

даже если предположить, что ты прав, реализовав в полной мере всё перечисленное и многое другое, о чем ты забыл или поленился написать, ты получишь неконкурентноспособную цену за киловатт. занавес...

ЗЫ. объясни в чем преимущества аналоговых схем автоматизации перед цифровыми?

ЗЗЫ: про японцев в газете прочитал? или сам там был?

[Paladin]

Таки не смог промолчать.
По поводу ветряков:
Пару лет назад я был в группе товарищей, пытавшихся продавить проэкт по созданию электрогенератора для ветряка через УНТЦ (украинский научно-технологический центр) с привлечением канадского капиталла. Итог - давать деньги канадцы отказались.
Зато выяснились некоторые интересные вещи.
Первое: строить ветро-электростанции на Украине можно, но только на ~20% территории. Ибо ветры должны не только быть, но и обладать немалой скоростью. Иначе ветростанция экономически не оправдается.
Второе: адекватных ветрогенераторов украинского производсва нет, а импортные покупать дорого и никому не охота. Канадцы (да и, наверное, весь запад) желают тут строить не электростанции, а заводы по производству оборудования для электростанций, которое они хотят вывозить к себе или продавать другим.
Третье: вразумительной государственной политики насчёт альтернативных источников энергии нет.

Так что, на данный момент с ветряками на Украине тупик. Я знаю в Киеве только один институт, который ещё хоть что-то пытается сделать в этом плане, но "наверху" понимания не находит.

[Paladin]

По поводу АЭС.
Реакторов типа РБМК (как на ЧАЭС) больше нигде нет, а имеющиеся "прямоточные" на подобное безобразие не способны, т.к. не имеют в своей активной зоне количества топлива, достаточного для самоподдерживающейся реакции, способной расплавить реактроную зону. На атомный взрыв не способен ни один реактор.
Хотя, в плане эколлогии атомный реактор всё равно не подарок. Но, в первую очередь, из-за охладительных контуров, из которых может вытечь весьма "грязная" водичка.
А если ещё учесть качество наших строек, как советских, так и современных... Мрак выходит господа и товарищи.

[Uncle Ы]

С экологической точки зрения ТЕЦ производит намного боьше отходов чем АЕС + к тому же она экономически не выгодна и потребляет уголь которого в Украине практически нет. Так

Бред. Как выпускник теплофака скажу, что украинские ТЭЦ кормятся в основном природным газом. В качестве альтернативного топлива там мазут, а на угле они уже не работают давненько. Ну, может экзотика какая осталась...