Тема по истории "Геноцид на территории СССР"

[Masud]

это замечание несправделиво, так как все указанные государства в той или иной мере участвовали как в ВОВ, так и Второй мировой войне в целом, а писатели-документалисты, которые анализируют исторические документы и свидетельства есть во всех странах и пишут о тех событиях которые они изучают...

бедуин - учи историю.

Налицо столь любимая демократами подмена понятий. Поясню для Пуха: ВОВ началась 22 июня 1941 года, участвовали Герамния и сателлиты с одной стороны и СССР с другой.
Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 г., список стран-участников весьма широк.
Британцы, американцы и японцы в ВОВ не принимали участия, идаже наверное понятия не имеют что была такая война.
Для немцев же война в Росии была одним из этапов Второй мировой.
Даты окончания этих двух войн кстати тоже разные... или в архивах нужные странички вырваны?

[Pooh]

Внимание, повтор: писатели-документалисты, которые анализируют исторические документы и свидетельства есть во всех странах и пишут о тех событиях которые они изучают...

В библиотеку.

[nobody]

<quote="Pooh">Вот теперь объясните почему руководство Третьего рейха заслужило суда за преступления против человечества, а руководство СССР нет, хотя они уничтожили людей не меньше? <unqute>

+1 к ответу Serg-13 (19.8.06 11:08)
А судьи кто? Почему например руководство США не заслужило суда за войну в Ираке, разрушеную Югославию или там погибло недостаточно много людей? Конечно всё это заслуживает суда, но суда исторического, а не суда присяжных домохозяек...
Лично мне не понятно для чего надо "опускать" СССР и весь "советский народ" людям, которые родились и выросли в той стране? В истории каждого большого государства есть "некрасивые" события и люди, но не каждый народ занимается самоуничижением?

-> Pooh на счет прочтение разных авторов ( 19.8.06 10:41) это хороший подход для формирования личного мнения, но и он вряд ли позволят сформировать объективную картинку, скорее это будет винегрет из фактов и интерпретаций скрепленный убеждением, что теперь ты знаешь "правду".

<quote="Quadus"> если сравнивать того же Шикльгрубера и Джугашвили <unqute>

идиотизм - сравнивать несравнимое. например: чем Ал.Македонский лучше Ад.Гитлера?
оценка исторических личностей зависят от исхода исторических сражений.

[Masud]

1. Что за пошлая манера сравнивать Сталина и Гитлера, почему не Черчилля и Гитлера, или Рузвельта и Гитлера?
2. Я Сталина не выгораживаю (хотя признаю, что он делал далеко не только плохие вещи)
3. Специально для Пуха с его подростковым максимализмом (ввиду его попытки меня забанить): я не оправдываю убийство детей, но меня слегка раздражает когда начинают ныть "убили малых деточек царских" в то же время забывая о миллионных жертвах первой мировой, в которую втянул царь империю и жертвах гражданской войны, являющейся прямым следствием бездарного правления убогого монарха, о позоре 1904-1905 годов. и т.д.
4. Сталин не был святым, конечно же. Он был Императором в самом прямом смысле слова, а Император не может себе позволить человечность и альтруизм.
5. Если все таки сравнивать Гитлера и Сталина как двух завоевателей, то Адольф сильно проигрывает.
6. Квадус, как ты можешь судить о том, чему учили в СССР? ты и двух классов до развала Союза не успел закончить.

[Николай]

[quote]но меня слегка раздражает[quote]

та не стоит раздражаться
я не стал реагировать на посты Пуха , т.к. не вижу никакого смысла бросать горох об стену .
С человеком , который считает чужое мнение ( отличное от его ) пустословием , говорить - никчемная трата времени .
что касается традиционного сравнения Сталин-Гитлер , то у Сталина был почти неограниченый человеческий ресурс , который он мог тратить весьма расточительно . И хотя Германия тоже страна густонаселенная , Гитлер в отличие от своего противника не мог так расходовать свой живой потенциал . Собссно даже в песне тех лет были слова "...мы за ценой не постоим ... " . Т.е. в какой то степени можно сказать , что прекрасно оснащенную немецкую армию закидали тупами бойцов Красной армии .
Но в любом случае - победителей не судят .
Кстати , когда Сталина называют чудовищем и прочими титулами - это эмоции и относительность . Ибо практически любой восточный хан , эмир или султан , поступали точно так же . Только разумеется масштабы у Сталина были значительно больше . А смысл тот же . По своей сути и методам правления , товарищ Коба был типичный восточный деспот .

[Pooh]

2 Николай

я не считаю не твое (или чье-либо еще) мнение пустословием, а утверждения не подтвержденные фактами прочитай еще раз внимательно.

2 nobody
наравне с руководством СССР за преступления против человечества, я бы еще поддержал обвинения против США за Хиросиму и Нагасаки.
но к сожалению, это не в наших силах
Я не стараюсь кого-либо опустить - я за историю, в каком виде она бы не была. Любая власть имеет свои позитивные и негативные стороны (как и все) - все это должно быть известно всем. Все исторические факты без прикрас. Странно что все это пытаются отвергать утверждая что это очерняет что-либо или кого-либо и это не надо освещать........

2Бедуин:
а шо це? "Специально для Пуха с его подростковым максимализмом (ввиду его попытки меня забанить):..." Нафик мне это надо? Это клевета я даже ни одного поста из этой темы не удалил.
а про максимализм - это не мне рассказывайте......я говорил про исторические факты, а как их воспринимают другие....может и максималистски....или цинично.....каждому своё.

зы еще раз обратите внимание на тему сего обсуждения. Вопрос стоял лаконично: был геноцид или нет. я считаю что он был. я не считаю, что СССР это было плохо. Что было, то было и это никуда не денешь. Такая была страна. Были "+" и "-". "+" мы все знаем и ощутили на собственном опыте, как и некоторые "-" тоже. Но большинство "-" всплыло после развала и продолжают всплывать.

[nobody]

Геноцид - это истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам.

<quote="Pooh">наравне с руководством СССР за преступления против человечества, я бы еще поддержал обвинения против США за Хиросиму и Нагасаки. но к сожалению, это не в наших силах <unquote>

- хорошая отговорка "это не в наших силах", ну а какой смысл поддерживать "не наши силы" в их стремлениях судить тех кого они считают нужным засудить? Дай мне определение - "преступления против человечества". Уничтожение индейцев в Америке будет считаться преступлением против человечества? Кто за это должен ответить?

<quote="Pooh">Вопрос стоял лаконично: был геноцид или нет. я считаю что он был. я не считаю, что СССР это было плохо. Что было, то было и это никуда не денешь. Такая была страна. Были "+" и "-". "+" мы все знаем и ощутили на собственном опыте, как и некоторые "-" тоже. Но большинство "-" всплыло после развала и продолжают всплывать. <unquote>

- Pooh, при всем уважении к тебе, я не могу согласиться с твоей позицией. И не потому что "все это пытаются отвергать утверждая что это очерняет что-либо или кого-либо и это не надо освещать". Факотом был и остается голод в СССР в 32-33г. но кроме украины в эти годы голод был в других областях СССР wiki, поэтому говорить, что голод был "специально спланированной акцией совесткого правительства имевшей целью истребление выборочно Украинского народа" НЕ правильно!

Ну допустим все согласятся, что глод был геноцидом. Что дальше? Что должно произойти после признания этого факта?

Или допустим я скажу, что геноцида НЕ было. Ты можешь опровергнуть это, например дать ссылку на решение ЦК ВКП(б) где бы было написано: "политикой СССР на 32-33г. является уничтожение такого-то народа" ? На мой взгляд нельзя оценивать исторические события в отрыве от их контекста, а выносить им а-ля судебные "черно-белые" решения попросту глупо.

При существующем разнообразии мнений по этому вопросу вряд ли возможно вынести однозначное суждение.
Если ты читаешь все точки зрения, прочти например вот эти:
О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине
Что решил ООН по Голодомору в Украине
Был ли голодомор на Украине?
Сколько жизней унес голод?
NOTE: моё мнение не обязательно полностью совпадает с мнение авторов статей!

P.S. Чем плоха на мой взгляд акция типа: "18 серпня в приміщенні музею Служби безпеки України відбулась презентація електронної колекції документів ГПУ УСРР про голодомор 1932-33 років в Україні з Галузевого державного архіву СБУ." Обыватель услышав об этом вряд ли кинется перечитывать документы в архив (я взглянул на некоторые из документов, они вполне приличные, ничего приступного в них нет) но! обыватель сразу сделает вывод: "Факт Голодомора (геноцида) неопровержимо доказан документами из серкретных архивов КГБ". Вот так в головах обываетлей формируется твёрдая уверенность в том "суки москали заморили голодом Укаинцев "навмисно", но всех уморить не смогли". А то, что голод 32-33 был во всех хлебоностных областях СССР и умирали от него не только Украинцы ради "исторической справдливости" можно не принимать во внимание? Типа:"та скiльки там тих москалiв повмирало, а якби i всi нам яка до них справа..." - такой что-ли должен быть взгляд на историю?

[DarkWanderer]

Если ты читаешь все точки зрения, прочти например вот эти:
О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине
Что решил ООН по Голодомору в Украине
Был ли голодомор на Украине?
Сколько жизней унес голод?[/size]
NOTE: моё мнение не обязательно полностью совпадает с мнение авторов статей!

Сенк за статьи, довольно позновательно. Вот только нынешние времена не очень далеко ушли...

[happytreefrend]

1. Что за пошлая манера сравнивать Сталина и Гитлера

Как тут верно подметили, сравнивать Джугашвили нужно с восточными деспотами, "император" всё-же подразумевает более гуманное отнощение к собственным подданным

[Masud]

1. Что за пошлая манера сравнивать Сталина и Гитлера

Как тут верно подметили, сравнивать Джугашвили нужно с восточными деспотами, "император" всё-же подразумевает более гуманное отнощение к собственным подданным

ну-ка назови мне гуманного императора Для которого жизни подданых были бы ценне интересов империи.
ЗЫ Не факт что султан Османской Порты был деспотичнее французских или австро-венгерских императоров (ну это так, к примеру).
ЗЗЫ ну вот скажем в российской истории было два гуманных правителя (один из которых именовался императором) - царевич Лжедмитрий и Петр Третий... и что же? оба не прожили на троне и года...

[happytreefrend]

1. Что за пошлая манера сравнивать Сталина и Гитлера

Как тут верно подметили, сравнивать Джугашвили нужно с восточными деспотами, "император" всё-же подразумевает более гуманное отнощение к собственным подданным

ну-ка назови мне гуманного императора

Не абстрактно сферически гуманного, а более гуманного (чем Джугашвили).
Ты знаешь много императоров, на протяжении своего правления столь энергично истреблявших собственное население (Петра1 и прочих северных варваров не предлагать:))?

[Brat]

Как тут верно подметили, сравнивать Джугашвили нужно с восточными деспотами, "император" всё-же подразумевает более гуманное отнощение к собственным подданным

Дожились... титул Император уже выдают на основании оценки гуманизма правителя...

Про Петра 1 - долго смеялся... Нет, ну конечно с чипсами перед телевизором можно трезво оценивать действия человека жившего в 17 веке...

[Masud]

Петр 1 конечно родился в 17-ом веке, да вот только большая часть правления его пришлась на 18-ый ;-). ну это, вероятно, не более чем неточность...

[Chimera]

В Германии при Гитлере, как и в CCCР при Сталине был большой спортивный подьем: былдо почетно носить значок парашутиста-любителя (в СССР), а для того что бы его получить нуна было выполнить N прыжков с вышки. А сейчас что? Кто больше фрагов получит в кваке, анриале, контре, и тд...
Кто был в более выгодной позиции? Молодеж 30-40 годов или наша? Так что в этом вопросе я их политику поддерживаю на 300%

В 10 лет я впервые переступил порог зала по дзюдо, после этого до 17 лет занимался спортом очень страстно, тем более что со стороны стариков и самого клуба это всячески поощрялось(Сугубо морарально но не материально) в этом же клубе занимался рукопашкой, боксом, кикбоксингом... Все было очень даже замечтательно..
Оплата с ребенка около 15уе в месяц.. это за три тренировки в неделю, деньги не для тренера - организация сугубо бюджетная, ана поддержания залов закупку спорт инвентаря(груш перчаток тд-тп)... помоему очень многое зависит от воспитания, а не от того что считаетья почетным а что нет, если ребенку с детства прививали любовь к спорту то он им будет заниматься а не сидеть и геймится.

То что в СССР резали практически все народы под одну линейку это исторический факт, то что Бабий яр был это тоже факт,..
Концлагеря которые строили немцы были большими заводами смерти с ПОЛНЫМ ЦИКЛОМ производства, одна гильетина которая за раз резала 5-10 голов чего стоит???? Газовые камеры.. все чтоб отправить большое количество народа на тот свет за 1 раз...
Только разница в том что Гитлер был врагом а Сталин был властью..

[Skalp]

1. потерли...., уже и постебаться в столь "важных" темах нельзя.

2. повторюсь, те твари, что успели умереть своей смертью остались великими собирателями, отцами и т.д. а те уроды (некоторые и не совсем) которых поотравили, устранили, казнили, заледорубили оказались подонками, тиранами, бездарями, пруссофилами, кукурузосадами.

3. повторюсь так же, что почитаемые некоторыми в этой ветке великие строили государства для государства, и хвалят их те кого голодом не уморили, не расстреляли, в советских концлагерях не сгноили (ну и половой орган с ними).

типа, от сохи до атомной бомбы привел, зато мы всех разбомбить сможем - супер довод для оправдания издевательства над ненужными слоями общества, над теми кто не согласен. Ну и купите себе по атомной бомбе и фетишируйте на нее.
Англичанам не понадобилось угробить миллионы английских жизней, что бы атомную бомбу соорудить, американцы наверняка не убили миллионы американцев.

ЗЫ там кто то про злых европейцев с их религиозными войнами, американцев с индейцами вспоминал - читал, что если тилинкиты ловили русского священника (на Аляске), то радовались, он долго пытки выдерживает. А несколько тысяч новгородцев расскажут о гуманности Ивана 3 - го.

Вы еще Сашу Македонского с Фивами и Тиром вспомните, но он хоть оставил после себя какую нить культуру, нге особо подавляя покоренную. А вы тут про ублюдков доморощенных.

И это, если вытираете посты, то сообщайте почему. А то я теряюсь за первый абзац, второй или третий потерли. А они там разные.

[Pooh]

...., поэтому говорить, что голод был "специально спланированной акцией совесткого правительства имевшей целью истребление выборочно Украинского народа" НЕ правильно!....

я этого не утверждал, я всегда говорил про СССР вцелом.
Я выложил на форум то что СБ Украины обнародовало документы про голодомор на территории Украины.

А то как люди воспринимают этот факт - это уже зависит от личности.

2nobody
как по-твоему можно называть уничтожение слоев населения по классовому/социальному/профессиональному признаку.
Если это не геноцид, то как это называется?

/провокационные выражевывания удалены мною. Pooh/

[Pooh]

2Skalp

Твой пост и ответ на него Бедуина удалил я.
Слишком провокационные они были
Это слишком скользкая тема для сатиры.

[Serg-13]

А то как люди воспринимают этот факт - это уже зависит от воспитания, образования и многого другого. В общем мой пост стал лакмусовой бумажкой
2nobody
как по-твоему можно называть уничтожение слоев населения по классовому/социальному/профессиональному признаку.
Если это не геноцид, то как это называется?

По поводу бумажки ;-)
Он (твой пост) ею не стал. Просто мнения разделились. Это было абсолютно неизбежно т.к. это слишком недавняя история для нас всех и люди учавствующие в дискуссии имеют разный возраст и образование.
Не надо вешать ярлыки этим и так 70 с гаком лет занимались.

По поводу геноцида. Правы и те и другие. по моему скромному мнению
Просто одни стоят на гумманистической платформе развития человечества, а другие на рационально-биологической .

Очень простой пример из жизни: - существует прайд львов с вожаком в возрасте во главе. Приходит молодой самец и в результате поединка травмирует и изгоняет старого вожака из прайда. 1:
Тот здохнет через неделю другую.
С точки зрения первых - его следует пожалеть и кормить, защищать до глубокой старости.
С точки зрения вторых - все нормально, это естественный ход событий тот кто сильнее тот и прав, и нет смысла взывать к Гаагскому трибуналу ;-) .
Все это в полной мере относиться и к развитию человечетва, как бы мы не пытались отделить себя от иных живых существ.
И в первом и во втором случае есть отвратительное и рациональное, мы просто выбираем в каждый момент времени, что нам лично ближе. Это нормально, нужно просто понять, почему человек стоит на той или иной позиции.

[Mosspower]

Serg-13
Выражаясь абстрактно, хирургу, торопящемуся на обед, проще больную руку ампутировать, чем тратить время на её "пришивание".... Душевные и физические страдания пацинта ему получается пофиг. И какая по большому счёту разница - всё равно рано или поздно всех закопают...... и хирурга в том числе..... Так зачем же тратить бестолку драгоценное время.....?

[Serg-13]

Serg-13
Выражаясь абстрактно, хирургу, торопящемуся на обед, проще больную руку ампутировать,...

Мысль правильная ;-) пример нет
Для начала поясню, я лично далеко не всегда (практически никогда)не стою на этой точке зрения. В предыдущем посте был приведен пример, скорее, несколько утрированный нежели реальный.
Как Вы изволили заметить "Выражаясь абстрактно" ВВП 700-500 лет назад вырезал бы ... ну, допустим, чече....в поголовно (как это пытались сделать монголы с печенегами) и с точки зрения эффективного императора был бы прав.
Заметте не с моей точки зрения.
Вообще в истории было множество небольших, но очень гордых и сильных племен канувших в лето при сходных обстоятельствах.

[nobody]

->Pooh я не ставлю целью переубедить тебя, я высказал своё мнение и сомнения в обоснованности обвинений и их доказуемости. Если мы говорим о том, что должно быть вынесено решение а-ля судебное: виновен<->невиновен, тогда мы должны формально придерживаться устоявшихся определений (я не зря привел опредение геноцида, там нет указанных тобой групп населения, зато бедные индейцы туда попадают прямо).
Формально я не могу согласиться с тем, что можно расширять трактовку терминов сколь угодно широко даже из самых гуманных побуждений, т.к. бесконечно раширяя опрделение туда попадут все санкционированные государством убийства своих граждан.
Опущусь до бытовой аналогии, чтобы проиллюстрировать то, что надо придерживаться принятых определений: водитель не справился с управлением автомобиля и сбил пешехода, будет ли он виновен в умышленном убийстве? Вряд ли скорей его обвинят в непредумышленном убийстве. Для пешехода суть не меняется - он мёртв. Но вина водителя и наказание имеют существенное отличие.
Так и в управлении государством. Если уж ты берешься судить его судом присяжных, то надо придерживаться судебных правил, т.е. вина должна быть неопровержимо доказана. А пока происходящее напоминает попытку вынудить дать признательные показания...

Всё больше не могу на эту тему распространяться, если у тебя есть интересные ссылки по теме присылай.

->Serg-13 согласен с последним приведенным вами примером.

[inshyi]

Он пересекал Германию на велосипеде, иногда делая по 1ОО километров в сутки. Месяцами он держался на дешевых бутербродах с джемом и арахисовым маслом, ночевал в спальном мешке около провинциальных вокзальчиков.

[Lёxus™]

Странно, эта тема появилась перед одними выборами и снова всплыла перед другими. Совпадение?

[Mosspower]

Lёxus™
> Геноцид был со стороны фашистов. .... skip .... Поэтому 30-50 г.г. неправильно называть сталинским геноцидом, скорее это был славянский самогеноцид.

Браво!!! БравО!!!! Дескать, сами-то поскользнулись и на ножичек упали.... И так семь раз.... Гениально!

Я Вам помогу, коллега. При Сталине был коммуно-фашистский геноцид. Вот так это называется. Уничтожали идеологически неугодные слои населения, имеющие отличные от "генеральной линии Партии" взгляды по разным вопросам. Цель всего этого - получить в результате "селекции" послушный, безмовлвный и безотказный рабочий скот. Они называли его: "новая общность людей - сАвеЦЦкий народ". *надо признать: плоды успешной "селекции" - налицо* По своему лицемерию красный коммуно-фашистский геноцид переплюнул коричневый фашистский. Причём КПСС'овцы за свои деяния не ответили и до сих пор.... в отличие от своих "братьев по разуму". Да ещё и в Раде заседают....... в 2007-м году... Чисто Семейка Адамсов..., м@ть их!


P.S. Развивая Вашу гениальную логику, коллега, продолжу: когда Вы влетаете во внезапно подрезавшее Вас авто - это тоже САМОГЕНОЦИД! Чистой воды! Нефиг было на велосипеде ездить! Сами виноваты - машину нужно было покупать (она на порядок безопаснее), а не идеологически чуждый велосипед! Самогеноцид - НАЛИЦО!

[Lёxus™]

2 Mosspower
Уважаемый (без иронии) коллега.

Вы мне только ответьте, кто писал доносы, кто выносил приговоры, кто строил лагеря, кто стрелял, кто охранял?
Коммунисты? Согласен. Хоть и далеко не все из них состояли в компартии, и попасть в ряды КПСС (ВКП(б)) было очень непросто, но для упрощения назовем их всех коммунистами.
Но, кто же были коммунисты? Жестокие инопланетные завоеватели? Оккупанты заморские? Нет. Это была часть, и весьма многочисленная часть, нашего же народа.
Об этом не принято говорить, об этом не принято даже задумываться, вот что страшно, ведь проще, гораздо проще и уж намного популярнее, обвинять власть, систему, что угодно, чем посмотреть правде в глаза и признать, что наш народ, да и не только наш, все народности почившего СССР, с упоением занимались уничтожением сородичей.
Это - непопулярная концепция, ее не упоминают политики ( кто ж их тогда изберет?), но это - правда.
И вот когда мы же это осознаем и перестанем искать причину всех бед во внешних врагах, а посмотрим правде в глаза, то, глядишь, и сможем работать и строить свое государство, а не постоянно ныть, что нас расстреливали, морили голодом, уничтожали нашу культуру и т.д.
Беда то в том, что бездумное повторения популярных ныне нападок на существовашую когда то систему, без более глубокого анализа причин и событий, приведет к повторению истории, т.к. этот бред не позволят сделать правильные выводы дабы не повторить ошибок прошлого в будущем. Мы можем сколь угодно громко и долго кричать про запрет одной из полит партий, но завтра придет другая с другими "светлыми" идеями, а послезавтра народ, ради этих идей будет самозабвенно мочить бело-голубых, оранжевых, коммунистов, националистов, гомосексуалистов, шпионов ФСБ, ведьм, гугенотов (нужное подчеркнуть ).
Живем не своими интересами, а своими комплексами и не хотим себе в этом признаться.

PS Если уж цитируете меня, то не вырывайте фразы из контекста - заложенный автором смысл теряется.