Тема по истории "Геноцид на территории СССР"

[nobody]

[<quote="zundapp">
Ошибаетесь, в 30-х годах никаких захоронений в районе Бабьего яра не происходило,слишком плотно заселена была округа. <unquote>]
Pooh ответил (24.3.06 17:23): плотное население и голодомор понятие несовместимые, люди тогда мерли как мухи, в стране не было хлеба,
который весь отбирали и продавали по демпинговым ценам на экспорт <...>

->->Pooh извини за глупый вопрос, но он возник сам собой при прочтении темы. Как твой пассаж может быть опровержением утверждения zundapp?

Не пойму я тебя.....Что плохого в том, что открывают архивы?

->Pooh в целом ничего плохого, но то как это делается...
Пример селективного выкладывания документов относящихся только к проблеме голодомора похож на вынимание из колоды карт только треф. Кто-то порылся в архивах вытянул то, что выгодно и вложил для формирования общественного мнения.
по моему скромному мнению неуемное стремление Украины (точнее некоторых людей) доказать факт голодомора исключительно Украинского народа - это стремление срубить бабла с России как правоприемницы СССР. (типа компенсаций, которые Германия выплачивает разным пострадавшим в результате WW2).

P.S. В целом поддерживаю высказаное Бедуином (18.8.06 15:46) про уважение к своей (а не выборочно украинской) истории.
Хотя по большому счету "своей" историей можно считать лишь события, которые вы лично пережили или свидетелем которых были. Всё остальное это интерпретации имевших место реальных или мнимых событий.

[Николай]

но то как это делается...
Пример селективного выкладывания документов относящихся только к проблеме голодомора похож на вынимание из колоды карт только треф. Кто-то порылся в архивах вытянул то, что выгодно и вложил для формирования общественного мнения.

полностью согласен , сравнение с колодой карт очень удачное .
В подлинности предоставленых документов , скорее всего сомневаться не приходится . Но вполне вероятно , что выдергиваются из архивов самые " нужные " и " вопиющие " факты , которые будут формировать не объективную ( насколько это вообще возможно ) , а тенденциозную и " нужную " точку зрения у посетителей .
не верю , что подобные документы открывают просто так ( альтруистически ) , с целью лишь академического ознакомления . Скорее преследуется несколько целей и притом частично сокрытых .
Врядли кто то может наивно расчитывать , что Россия , как правоприемница СССР , выплатит Украине какие то компенсации .
Скорее одна из теневых целей тенденциозно-выборочного освещения фактов может заключаться в внесении еще больших расколов между нашими странами , разжигании межнациональной розни и.т.п. . Что как раз и на руку западным политстратегам .
Почитайте Збигнева Бжезинского " Великая шахматная игра " - там и изложеня планы и методы . А это не фантаст-шизофреник , а советник президентов США по геополитике Восточной Европы .
Конечно же я считаю , что эти документы должны быть доступны для ознакомления , причем в полном объеме , а не избирательно .
Но , эта документация должна быть собрана в библиотеках , куда может прити любой интересующийся человек и без всяких спец. разрешений ознакомиться с материалами . Хочу обратить внимание - ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ человек . Т.е. человек , целеноправлено заинтересовавшийся этим вопросом .
А если залившейся пивом толпе , на каком нибудь майдане показать пару " сочных " фоток и зачитать парочку тщательно подобраных документов ( причем без сомнения подлинных ) , то результат будет вполне предсказуемым - толпа заревет " бый москалыв , спасай Украыну " . Ибо методы манипуляцией толпой и общественным мнением , уже давно не являются секретными знаниями .

[Reanimator]

А вы посмотрите на сегодняшний день! Геноцид против местного населения продолжается, только он завуалирован в виде:
а)разрушения системы медицинского обеспечения (люди просто тихо вымирают);
б)транспортного травматизма (в ДТП погибает больше , чем на войне, а реакции правительства нет);
в)экологическими бедствиями(в основном "спускаются на тормоза");
г)бардаком в области закона и права(что все перечисленное и прикрывает).
Задумайтесь, Господа!

[Николай]

А вы посмотрите на сегодняшний день! Геноцид против местного населения продолжается, только он завуалирован в виде:
а)разрушения системы медицинского обеспечения (люди просто тихо вымирают);
б)транспортного травматизма (в ДТП погибает больше , чем на войне, а реакции правительства нет);
в)экологическими бедствиями(в основном "спускаются на тормоза");
г)бардаком в области закона и права(что все перечисленное и прикрывает).
Задумайтесь, Господа!

я не склонен приписывать все вышеперечисленные явления , злому и спланированому умыслу неких теневых могущественно-деструктивных сил .
возможно они в свое время и толкнули нас в этом направлении , но далее мне кажется , эти процессы пошли произвольным самотеком .
И все , что перечислил ув. Reanimator , явлется следствием духовной деградации и некой национальной ущербности .
Пичем говоря о духовности , я вовсе не имею ввиду тот бред , который сейчас пропагандируют всякие одиозные попугаи . Вспомните германский мистицизм 20х годов . Общества Туле , Перелетные Птицы , Мозес Пинкелес , Ланц фон Либенфельц , внеземное происхождение избранной арийской рассы , и.т.д. и.т.п. . Очень много аналогий . Только к чему это все привело ? Лишний раз становится очевидным , что история нас учит тому , что ничему не учит .
Причины в первую очередь в нас самих .
К здоровому организму недуги и хвори не цепляются .
А вот если общество гниловато ...

[Pooh]

ну вот, еще "бандеровцем" обзовите

я с одинаковым трепетом посещаю как музей ВОВ, где описывается Подвиг Советских Людей в борьбе с нацизмом, так и музей-усадьбу Степана Бандеры (дом его семьи), который одновременно является муземм украинского освободительного движения, и музей Войны в Афганистане.

Причем посещаю всегда со старшим ребенком.
Считаю что все эти события достойны памяти и уважения.
И я не являюсь сторонником идеи "Украина - родина слонов/арийцев/гамбургеров".

А насчет селективности: "позорные" факты истории были укрыты и всплывают поочередно. Массовые репрессии 37-го года вы тоже считаете селективной информацией? Война в Афганистане? Заградотряды в ВОВ? Чернобыль? Переселение малых народностей при Сталине? Распродажа исторических ценностей за бесценок Лениным? Уничтожение церквей всех конфессий? Уничтожение научной, трудовой, культурной интеллигенции? Прага-68? Диссиденты? Солженицын? Сахаров? И много чего еще...

Т.е. всё это по вашему стоило так и хранить в тайне, чтобы не очернять историю и исторических личностей? Я с вами не согласен....

То что огласили проблему голодомора на Украине. Так мы ведь на Украине живем, здесь все архивы. Или вы ожидали что СБ Украины будет работать над проблемой уничтожения Аральского моря?
Это история как СССР, так и Украины.

ПО поводу этого: "..эта документация должна быть собрана в библиотеках , куда может прити любой интересующийся человек и без всяких спец. разрешений ознакомиться с материалами." - Определитесь с проблемой которая вам интересна и обратитесь в архив СБ Украины и Государственный исторический архив (на Батыевой горе) и когда вам откажут придите и расскажите.
а пока вы не сходили и не узнали - это все пустозвонство.

Насчет предергивания колоды карт: вспомните события 3-хмесячной давности когда Гос.Дума России подняла из архивов договор 17ХХ какого-то года с татарским ханом о Крыме и пыталась на основе этого документа - решить проблему принадлежности Крыма.... Тузла ..... пограничные с Россией области Украины. Вот кто занимается передергиванием карт Это те люди историю которых вы также частично боитесь запятнать Ваша демократия не у нас, а у них, в Российской Империи во главе с императором ВВП

А по поводу ламериканцев, так у них с этим проблемы побольше чем даже в РФ - до сих пор не знают кто убил JFK, Presley Е., Monroe М., зона 51.....Так что они нам не пример.

А вот румыны не стесняются Чаушеску, немцы - Хонекера и Гитлера, СС и Штази, сербы - черносотенцев, югославы - Тито.

[Kovis]

А вот румыны не стесняются Чаушеску, немцы - Хонекера и Гитлера, СС и Штази, сербы - черносотенцев, югославы - Тито.

Вот-вот, историю то одна... ей можно не всегда гордиться но помнить и уважать надо точно. В любые времена и у любых исторических личностей были свои плюсы и минусы и куча оттенков.... В учебниках у нас пишут только о "негодяях-тиранах-злодеях" или "героях-освободителях-спасителях"....

[Masud]

А насчет селективности: "позорные" факты истории были укрыты и всплывают поочередно. Массовые репрессии 37-го года вы тоже считаете селективной информацией? Война в Афганистане? Заградотряды в ВОВ? Чернобыль? Переселение малых народностей при Сталине? Распродажа исторических ценностей за бесценок Лениным? Уничтожение церквей всех конфессий? Уничтожение научной, трудовой, культурной интеллигенции? Прага-68? Диссиденты? Солженицын? Сахаров? И много чего еще...

1) Репресии 37-го: когда в 37 начали стрелять тех, кто до этого сам стрелял тода и завыли о репрессиях. До этого у сволочи, которая выносила невероятно жестокие приговоры невиновным все было хорошо. Селективность очевидна.
2) Война в Афганистане. История еще рассудит о том, насколько необходимо вторжение Советских войск туда. Война велась бездарно, но силовое вмешательство возможно было необходимо.
3) Заград отряды в ВОВ - явление сильно преувеличенное сейчас. Дивизии НКВД наряду со всеми остальными войсками гибли обороняя Родину.
4) Чернобыль - грубейшее нарушение жлобами для которых неписаны законы (типа нашего Ющенко) всех правил. Обвинять советскую систему в этом .... ну разе за то, что дала возможность всякому быдлу выйти в люди.
5) переселение малых народов - абсолютно необходимый шаг со стороны власти. Эти малые народы с началом войны стреляли нашим в спину не хуже немцев. Иметь их на границах (а Крым и Кавказ фактически тоже граница) неразумно
6) Распродажа ценностей о чем это?
7) Уничтожение церквей всех конфессий - во время войны летчикам Русская Православная Церковь дарила самолеты с надписями типа "Армии от Церкви". То что боролись со всякими сектами да, было. А что нравится Посольство Божье или Белое Братство?
7) Уничтожение интиллигенции. А что это за люди - интиллигенты? Те кто ничего не умеет кроме как кричать о "правах человека" или о роли Вассисуалия Лоханкина в русской революции?
8 Прага 1968года. Наверно Брежнев должен был спокойно наблюдать как у него из рук уплывает Чехословакия и Варшавский договор, таким образом обречен. Подавили - правильно сделали.
9) Диссиденты - они в первую очередь стучали КГБ на своих же друзей. Отбросы общества - посмотрите на Новодворскую.
10) Солженицын, репрессирован после войны. До этого прилежно трудился за дело партии. пусть расскажет чем до этого занимался.
11) а что Сахаров? что с ним было не так? не выпустили из Союза. так ясное дело, он же отец водородной бомбы. и вообще - кричать о правах человека, в то время как твое детище способно уничтожить за одну секунду миллионы людей - несколько нехорошо.

[Николай]

ПО поводу этого: "..эта документация должна быть собрана в библиотеках , куда может прити любой интересующийся человек и без всяких спец. разрешений ознакомиться с материалами." - Определитесь с проблемой которая вам интересна и обратитесь в архив СБ Украины и Государственный исторический архив (на Батыевой горе) и когда вам откажут придите и расскажите.
а пока вы не сходили и не узнали - это все пустозвонство.

ув. господин Пух неверно трактует мои слова .
вполне возможно , что если я пойду в спецхраны СБУ , то мне под благовидными предлогами оттуда спровадят .
приведу еще раз свои слова из моего предидущего поста : " куда может прити любой интересующийся человек и без всяких спец. разрешений ознакомиться с материалами." Я именно за такой расклад , а не такой , как сейчас .
А селективность подачи информации все же присутствует . И притом довольно явно .
Потому , что когда некоторые ораторы начинают поливать грязью наше прошлое , он приводят в пример только негативные факты .
Дуристики , мерзости , трагедий и прочих прелестей при совке было очень много . Но было и много положительных фактов , о которых нынешние ревизионисты предпочитают умалчивать , заявляя лишь о негативе .
Поэтому подобная подача фактов и подобные " податчики " , ничего кроме усмешки у меня не вызывают .
Почти полжизни я прожил при совке , и видел многое своими глазами .
Поэтому довольно часто бросается в глаза та полуправда , которой сейчас кормят более молодое поколение витчызняные пропогандисты .
А как известно , полуправда хуже откровеной лжи .
Ну да хрен со всем этим . Так или иначе все вернется к разумному равновесию .
Только вот когда ...

[Serg-13]

Насчет предергивания колоды карт: вспомните события 3-хмесячной давности когда Гос.Дума России подняла из архивов договор 17ХХ какого-то года с татарским ханом о Крыме и пыталась на основе этого документа - решить проблему принадлежности Крыма.... Тузла ..... пограничные с Россией области Украины. Вот кто занимается передергиванием карт Это те люди историю которых вы также частично боитесь запятнать Ваша демократия не у нас, а у них, в Российской Империи во главе с императором ВВП

А вот румыны не стесняются Чаушеску, немцы - Хонекера и Гитлера, СС и Штази, сербы - черносотенцев, югославы - Тито.

Ну ... как бы это помягче ..
Это не совсем так. У немцев коллосальный комплекс по поводу их недавней истории. У югославов не много поводов для комплексов по поводу Тито (кстати, кто такие югославы ;-) ).
Деятельность ГД РФ как и ВР Украины в приличном обществе обсуждать не стоит это моветон, а не предмет для аргументации.

Да, мы не можем, пока, трезво оценить нашу историю. Во-первых - некому пока это делать. Слишком мало приличных людей осталось посте коммунистов. Во-вторых она, в нашей стране у каждого своя и у всех это только её кусочек. В третьих мало кто уважает свою страну как на Украине, так и в России.
Мне лично, импонирует точка зрения князя Потемкина:
"Зачем России флот на Черном море?"
"Затем, сударь, чтобы никто об этом более не спрашивал".
А пипл обсуждает как от армии отмазаться. Служить, заметте, ему всего то год.

[Pooh]

Бедуин - в библиотеку. Учить историю.

Я ценю чужое мнение по поводу исторических событий и не буду критиковать твою позицию по поводу некоторых событий, но отстутстиве малейшего представления о половине приведенных мною примеров меня поразило.

Спорить (особенно с тобой) и излагать исторические факты - не буду.
На это надо слишком много времени и места.
Если хочешь посетить мой исторический кружок - добро пожаловать

[Masud]

югославы - Тито.

А чего югославам стесняться Тито. Маршал Йосип Броз Тито был величайшим человеком в истории этой некогда прекрасной страны. При нем не было каких-то выдающихся по масщтабам преследований, люди жили вполне прилично, а система представляла симбиоз коммунизма с капитализмом. Народы мирно жили вместе, не вспоминая кто серб, а кто сам дурак При этом он не лег ни под Сталина, ни под Запад. Респект маршалу.

[Pooh]

вполне возможно , что если я пойду в спецхраны СБУ , то мне под благовидными предлогами оттуда спровадят .

вот когда спровадят - приходи и говори - а пока этого не произошло не надо заниматься пустословие - именно это я имел ввиду

если решишься это сделать - вот тебе подробная информация как это делается (провереннная на практике):

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/pu ... t_id=39212

[Masud]

Бедуин - в библиотеку. Учить историю.

ну-ка просвети... Если ты считаешь что знаешь историю, а не то, что написано из чисто коньюнктурных соображений - я тебе помочь не могу. В том то и беда, что у нас всякий раз со сменой власти историю переписывают, а потом некоторые наивняшки, начитавшись всякой гадости, отсылают "учить историю".

[Pooh]

Кстати, Гос. Историческом архиве я тоже бывал
Главная проблема: кража исторических материалов.
Впадло (извините за выражение) переписать.
Вырывают листы из книг прошлых веков.
Про пометки шариковой ручкой я вообще промолчу.

[Serg-13]

Главная проблема: кража исторических материалов.
Впадло (извините за выражение) переписать.
Вырывают листы из книг прошлых веков.
Про пометки шариковой ручкой я вообще промолчу.

Вот я и говорю, быдло-с.
А вы - трезвый взгляд на историю ...

[Pooh]

Бедуин - в библиотеку. Учить историю.

ну-ка просвети... Если ты считаешь что знаешь историю, а не то, что написано из чисто коньюнктурных соображений - я тебе помочь не могу. В том то и беда, что у нас всякий раз со сменой власти историю переписывают, а потом некоторые наивняшки, начитавшись всякой гадости, отсылают "учить историю".

я тебя просвещать не буду - нет времени.
каждая проблема занимает очень много времни в словах, а в письменном виде тем более.

Если хочешь узнать больше - в библиотеку.
И не читайте советских газет перед едой.

Насчет коньюктуры. Я имею привычку читать разные источники.
Про ВОВ я читал как советских, так и русских, американских, британских, немецких и японских авторов. К сожалению, большинство из них не в оригинале.
По украинскому национализму в период 30-50-х гг - советских, русских и украинских авторов, общался с населением которое имело прямое и косвенное отношение к этому. Осталось еще почитать поляков, немцев и др.
И так далее.

зы историю перписывают, а архивы нет архивы открывают.

ззы насчет югославов - правильное замечание виноват, советская терминология

ззы бедуин, еще вопросы есть?

[Pooh]

в догонку: если очень долгое время отслеживать коньюктурные материалы, то в результате анализа складывается полная картина.
особенно четко она складывается при смене режимов.

бедуин: а про убийство семьи Романовых (с детьми вместе) тебе тоже ничего неизвестно? или это тоже коньюктура? про детские лагеря, куда отправляли детей после 1 года, если он родился в сталинских лагерях и просто детей заключенных и они мечтали умереть?
к сожалению - это всё не сказки. просто не хочется об это говорить.
как и о немецких концлагерях и методах массового уничтожения в них взрослых, детей, стариков.

[Masud]

Про ВОВ я читал как советских, так и русских, американских, британских, немецких и японских авторов.
ззы бедуин, еще вопросы есть?

Побольше внимания мелочам - это поможет врать убедительнее. Боюсь что ни британцы ни немцы ни японцы не писали про Великую Отечественную войну. Они писали про WW2 ;-)

[Serg-13]

Господа, ваш спор забавен, но безпредметен.
Вы постепенно скатились на крайние точки зрения, а они, как известно, всегда ложные.
В библиотеке делать нечего. В среднестатистической ничерта нет, в Ленинку Вас не пустят, а в архивах надо просидеть не один год и знать, что ищешь.
Про ВОВ эммоционально я сужу по расказам своего деда, который воевал после Соловков и ссылки в сибирь. Очень был обижен только на то, что вместо Кр. звезды дали "За отвагу" (репрессированный). Ничего не попишешь - "белая кость".
Термин "националисты" мне лично претит. Как в Украинской так и в Российской интерпретации.
Архивы открывают тоже исключительно выборочно ;-)
Читать только архивы безсмысленно в итрыве от социологии, географии, даже физиологии это ничего не даст. Пролистайте Гумилева Л.Н.
Хотя, вру, в архивах можно аргументированно обосновать ЛЮБУЮ точку зрения

[Pooh]

Вот теперь объясните почему руководство Третьего рейха заслужило суда за преступления против человечества, а руководство СССР нет, хотя они уничтожили людей не меньше?

[Masud]

бедуин: а про убийство семьи Романовых (с детьми вместе) тебе тоже ничего неизвестно? или это тоже коньюктура?

1) Не факт что семья именно РОМАНОВЫХ. Поясню для Пуха. Есть большие сомнения у историков, что Павел Первый был действительно сыном Петра Третьего - т.к. жена Петра, впоследсвии ставшая т.н. Екатериной Великой была редкой б.... Таким образом, династия Романовых вполне могла прерваться на Петре Третьем.
2) убили семью ничтожества, именовавшегося русским царем Николаем 2. На фоне трагедий Первой мировой и гражданской войн как то не впечатляет.
вопросы?

[Pooh]

Про ВОВ я читал как советских, так и русских, американских, британских, немецких и японских авторов.
ззы бедуин, еще вопросы есть?

Побольше внимания мелочам - это поможет врать убедительнее. Боюсь что ни британцы ни немцы ни японцы не писали про Великую Отечественную войну. Они писали про WW2 ;-)

это замечание несправделиво, так как все указанные государства в той или иной мере участвовали как в ВОВ, так и Второй мировой войне в целом, а писатели-документалисты, которые анализируют исторические документы и свидетельства есть во всех странах и пишут о тех событиях которые они изучают...

бедуин - учи историю.

[Serg-13]

Вот теперь объясните почему руководство Третьего рейха заслужило суда за преступления против человечества, а руководство СССР нет, хотя они уничтожили людей не меньше?

Ты ведь и сам прекрасно знаешь ответ на вопрос ;-)
Но, ставишь его не правильно.
Заслужили и те и другие, и аммерикосы и Ал-каеда и Чингиз-хан и Тамплиеры и ...
А вот повесили, расстреляли, сожгли на костре только ПРОИГРАВШИХ

[Masud]

Я в шоке, доргая редакция... Я бы понял, если бы обсуждалась история какой-нить южноафриканской республики в начальной школе США (просто ка пример, ничего личного)...
А то ведь - история родного гос-ва, участники (действующие лица) тех событий еще живы... А их вот так, цинично...
Аффтару - продолжайте в том же духе, товарищ...
Кажется, СССР своего таки добился, хотя бы избирательно...

а в чем цинизм?

[Pooh]

бедуин: а про убийство семьи Романовых (с детьми вместе) тебе тоже ничего неизвестно? или это тоже коньюктура?

1) Не факт что семья именно РОМАНОВЫХ. Поясню для Пуха. Есть большие сомнения у историков, что Павел Первый был действительно сыном Петра Третьего - т.к. жена Петра, впоследсвии ставшая т.н. Екатериной Великой была редкой б.... Таким образом, династия Романовых вполне могла прерваться на Петре Третьем.

я знаю. я пишу на велофоруме (не историческом) всем понятными терминами. прозрачно?

2) убили семью ничтожества, именовавшегося русским царем Николаем 2. На фоне трагедий Первой мировой и гражданской войн как то не впечатляет.
вопросы?

у меня к тебе давно вопросов нет. и особенно после оправдания убийства детей. В САД.