О Боярке 2013 и о последствиях на любительские гонки в целом

[Gornostai]

Всякая нормальность относительна, мне непонятен смысл и цели поста, умер человек, а мы обсуждаем проблемы украинской медицины и эффективность реанимации. В этой ветке отписался хоть один медик?

Ну я врач скорой помощи, в прошлой жизни правда, 5 лет откатал на линейной бригаде.
Мы обсуждаем не смерть человека, а то, как такого постараться избежать в дальнейшем.

Трион, ты прав, много всего. Но ведь за границами форума этого бредо-месива еще больше.
Хоть тут кто-то будет понимать, что орги не всесильны, врачи - не боги, безопасность каждого в его руках, если кто-то упал перед тобой, то ему нужна твоя помощь, деньги все не решают и тд.
Toutacoup, предложения, что нужно изменить было в организации безопасности этой гонки?

[Trion]

Ссылку видел, мнение оставлю при себе.
Канев отдельно, Боярку - отдельно.

2Toutacoup
В теме засветился только один орг (и то, по другим мероприятиям), вы же пытаетесь разобраться на уровне пешек без привлечения потенциальных организаторов фактически без обратной связи, то бишь, без какой либо гарантии, что ваши пожелания и разборки в треде будут учтены и приняты единогласно. Так понятнее?
К слову, даже ответов на свои вопросы не увидел, какой уж тут конструктив.

[Vadim Bus]

Это фигня
Ты вот тут почитай

bikeportal.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1992&Itemid=542

.

почитав
Акелло промахнулся (с)

[konst]

Лично я понимаю, что и зачем обсуждается, и хоть и не согласен с некоторыми оппонентами, считаю, что здесь нам есть над чем подумать.

Без обид, но понимание организации соревнований, происходящее от опыта участия, часто очень обманчиво. Потому как оказавшись в шкуре организатора внезапно становишься перед фактом, что во-первых идеал недостижим, а во-вторых основное количество сил и времени отнимают те вопросы и проблемы, которых участники не видят и о наличии которых временами даже не догадываются.
В качестве примера. Дабы не быть голословным и не ограничиваться одними только вбросами, предложи эффективную и реализуемую схему медицинского обеспечения соревнований, которая сработала бы в случае, сходным со случившимся.
В среде организаторов какие-то обсуждения и выводы безусловно будут, это неизбежно. А вот мнение, которое родится здесь, вероятно будет коллективно-некомпетентным. Ну то есть полезность помимо "поговорить" - сомнительна.
Единственное что, ИМХ0, когда будут какие-то достоверные результаты и выводы, их стоит опубликовать. Во избежание засилья слухов и домыслов.

[Стежка Опришка]

Да ???
А что же тогда говорить про Канев ?
Король Гор ?
Стежки ?

Природньо, я навів приклад перегонів в яких брав участь і знаю трасу і місця під"їзду... І до речі, да, Король гір - це ж 50км здаєтсья. Просто цікаво, скільки машин швидкої там було і де?
і все рівно ж є місця до яких машина ну ніяк не дістанеться... все ж очевидно...

За КГ не скажу, але як організатор Стежок, можу сказати за нас - в стартовому/фінішному таборі буде стояти карета швидкої. В лікарні(десь в 5 км від табору) будуть чергувати про всяк випадок, на КП в с. Косівська Поляна буде або швидка, або фельдшер(сподіваюсь, що все-таки виділять швидку). На всіх КП буде представник МНС, що вміє надавати першу допомогу та машина(джип, уазик, бо спецтранспорт туди не заїде), щоб у разі нещасного випадку можна було транспортувати потерпілого. Все це було розписано і домовлено ще кілька місяців тому, але я розумію, що, якщо у нас станеться схожа ситуація, то ці заходи не допоможуть. Але в разі травм можна буде швидко допомогти надати першу допомогу та транспортувати потерпілого до лікарні.
Тему дивлюсь, якщо матиму хоч якусь пропозицію, яка дозволить покращити наш марафон в цьому плані - я приладу всі зусилля, щоб втілити її.

[Posh]

На короле гор ребята с вывернутыми коленями и поломаными ключицами спускались на встречу на квадроцыкле, весело махая ручкой.....
По поводу того как

Каким образом оргам подстраховаться и пригласить на гонку тех самых врачей?

Есть способ сделать эту переменную хоть трохи контролируемой. Для этого надо влезть в нутри бюрократии, и медицинской в том числе(что самое ужасное), найти того кто отвечает за "сегмент" и если выйдет найти контакт с этим человеком, его можно попросить отправить самых адекватных людей, и обсудить, каким образом действовать при тех или инных ситуациях. просто что бы быть готовым и знать чего они могут, а чего нет. Это конечно тот еще муторный квестик. И не факт что пойдут на встречу. И не факт, что поможет, в случае чего.Но это разумнее, чем полагаться только на "систему" с ее ответственностью. Но иногда полезно знать чего можно, а чего нет.

Мне разговоров в субботу хватило,никаких новых мыслей я тут не увидела. Окромя того, что надо знать основы первой медицинской помощи и уметь их применять.

О, дискуссия это ж весело.......

[Jora_Kornev]

Я извиняюсь, но попробую ответить на вопрос:

что нужно изменить было в организации безопасности этой гонки?

Ничего. Карета скорой помощи была в наличии? Была. Врачи были? Были. Точка.
Задал вполне простой вопрос:

Да, всесильность частных скорых несколько преувеличена. Скорая может быть и государственной, но с врачами и оборудованием соответствующей квалификации. Их есть.

К примеру Вы организатор гонок. Каким образом будете определять квалификацию врачей и наличие соответствующего оборудования? Проводить собеседования и конкурс?
Каким образом оргам подстраховаться и пригласить на гонку тех самых врачей?

Умиляет реакция веломассы (в разрезе 50/50) на происшествие с акцентом на: частные клиники, все медикаменты, (а вот в Германии...), врачи и оборудование соответствующей квалификации...
Зачем перекладывать на плечи оргов геморрой, с которым страна успешно сотрудничает на протяжении двух десятков лет? ( еси чо я про "частные клиники, все медикаменты, (а вот в Германии...), врачи и оборудование соответствующей квалификации...") Это не в тему. И это не камень в огород медиков там или еще кого-нибудь.

...и если выйдет найти контакт с этим человеком, его можно попросить отправить самых адекватных людей, и обсудить, каким образом действовать при тех или инных ситуациях. просто что бы быть готовым и знать чего они могут, а чего нет. Это конечно тот еще муторный квестик. И не факт что пойдут на встречу. И не факт, что поможет, в случае чего.

О-о-о-о. Вот! Есть желающие пройти "квестик"? А почему?

[me][]

На КГ опасные участки были обозначены восклицательными знаками и особой разметкой, даже эта малость поможет гонщику не видавшему заранее трассу принять меры к снижении скорости и повышения реакции, как бы "нежданчик" уже не будет.

[Toutacoup]

Toutacoup, предложения, что нужно изменить было в организации безопасности этой гонки?

Неправильный вопрос. Правильный — что нужно изменить и нужно ли с учетом этого печальнейшего и горького опыта.

Вот только я вижу, что многие со старта подходят к нему с опущенными руками и заранее заготовленным нет, нет и еще раз нет. А еще вижу, что половина, да какой там — большая часть даже киевских гонок проходит без наличия дежурной бригады вообще. Но заикнись об этом — и тут же: «да ты представляешь сколько это стоит?» (нет, не представляю, но давайте хотя бы прикинем), «а как убедиться в профессионализме?» (звучит как будто ну никак в принципе), и вот это «а где гарантии?» (ну нет гарантий, давайте же дружно сольемся).

[Трям]

На самом деле я ранее много раз писал
Не надо путать соревнования и покатушки
Потому что просто кататься - это одно
А соревнования ( даже первенство муравейника) - это совсем другое

Ведь на самом деле практически никто ни разу перед гонками не проходил никакого медицинского обследования
Даже поверхностного
А за справку. которую требуют орги, вообще вечно тонны негатива выплёскивают
И справки печатают на принтере - штампуют пачками.
А всё по банальным причинам :
нет времени
не знаю куда пойти
не вижу смысла

[Vadim Bus]

Є два шляхи - загнати аматорські гонки в абсолютний маргінез, або змиритися з тим що, любе задоволення "на межі" має свою ціну

[Adromath]

Касаемо справок. Занимался я греблей. Нужна была справка о том что "здоров". Сходил на эхо сердца в поликлинике, все, почти прединфарктное состояние, опасность для жизни. Пошли к более толковому врачу, который обьяснил что они посмотрели на эту хорду не с того угла. И вот так может случится с каждым, а если бы я просто принял это как факт а не пошел обследоваться сильнее?


Так что справки тоже ничего не могут толком показать

[Boombox]

каждый принесший липовую справку тем самым говорит о том, что из за причины, к-я могла быть выявлена в спокойном режиме, он готов испортить всем праздник и устроить драму, которую окружающие не заказывали
поэтому люди с липовыми справками заворачиваются.

можно возразить, что эти справки в больничке штампуют не глядя - лишь потеря времени. Также можно сказать что в частном центре ее тоже штампуют не глядя но за больше денег. Или напишут что ты кругом больной. Выход - список врачей и центров, к которым можно обратиться за осмотром по существу. Люди с упреками о проплаченной рекламе врачей идут в то место где им удобнее получить справку, но оригинал.
написали прединфарктное состояние - лечись, или дообследуйся. Гонка не место для этого

[Юра Юра]

Непонятная дискуссия в непонятном месте. И больше всех пишут те, кто не организует гонок и почти не гоняет.

[Chupakabra]

Топик ни о чем.
Все попытки понять что можно сделать и улучшить - пшик.
В наших условиях то что УЖЕ сделано и так ОГРОМНОЕ достижение. Поездили бы вы гонки хотя бы 8-10 летней давности
Единственно что может уменьшить кол-во проблем - реальный осмотр у врача на предмет проблем с сердцем.

[Vadim Bus]

Единственно что может уменьшить кол-во проблем - реальный осмотр у врача на предмет проблем с сердцем.

+1
бажано з навантаженням як це роблять в спортдиспансері. Огляд у звичайного лікаря це те ж саме що виписати довідку собі самому. Люди які ведуть активний спосіб життя "в принціпі" здорові. Проблеми може помітити тільки вузький спец заточений на це.

[sanych]

.......

[sanych]

Обговорення іде в глухий кут: кожний учасник любительський змагань повинен пройти обстеження у лікаря-професіонала, з допуском не нижче олімпійської збірної, під навантаженням і дією "ізотоніків". А на самих змаганнях - реанімаційна бригада з підтримкою з повітря.
Імхо, не потрібно забувати, що мова іде про любительські змагання, де кожен повинен адекватно оцінювати свої можливості, ставитись до свого здоров'я та пам'ятати, в якій країні живе. Зробіть з цієї ситуації вірні висновки для себе. Адже Б24 мала чергову бригаду (їхні дії на їхній совісті). Те, що сталось, імхо, сумний і прикрий збіг обставин, який ніхто не міг передбачити.

[Gornostai]

Горностай! Ну вот скажи, ну ты реально думаешь, что на Боярке что то было сделано не так со стороны оргов? Или точнее, ты думаешь что в результате обсуждения на этом
(да и на любом другом форуме) может родиться идея (причем реализуемая) как все изменить в лучшую сторону? Жду откровенного ответа

нет, я так про организацию не думаю, я там был первый раз и мне все показалось продуманным и по делу.
я согласен с этим мнением:

...
Імхо, не потрібно забувати, що мова іде про любительські змагання, де кожен повинен адекватно оцінювати свої можливості, ставитись до свого здоров'я та пам'ятати, в якій країні живе. Зробіть з цієї ситуації вірні висновки для себе. Адже Б24 мала чергову бригаду (їхні дії на їхній совісті). Те, що сталось, імхо, сумний і прикрий збіг обставин, який ніхто не міг передбачити.

Но, если родиться хоть одна мысль, которая принесет в дальнейшем пользу - это кому то помешает?

[Массовый]

Ко всем кто знает как правильно организовывать соревнования с правильными врачами, реамомобилями и вертолетами для эвакуации (ну хотя бы на примере как там в Германии или еще где то там в космосе): организуйте и все с удовольствием к вам приедут. Ну если конечно денег хватит на стартовый взнос. Если не хотите, тогда перестаньте флудить ни о чем.
по моему скромному мнению в данной ситуации лучшее что можно сейчас обсудить и сделать это помощь родственникам (и если необходимо организаторам).

[slavec]

Как человек который работает в кардиореанимации 20 лет напишу следующее:
1. Есть такое понятие как "внезапная коронарная смерть" то бишь смерть абсолютно здорового человека - это по поводу осмотра кардиолога и терапевта
2. Вы можете обложиться скорыми "Борис" "Медиком" и.т.д. , но не забывайте, что иногда спасти людей не могут даже тех у кого непосредственно возникла остановка кровообращения прямо в отделении реанимации
3.Проще всего пост фактум обвинять докторов скорой помощи. Никто не знает как они пашут сутками, ездят на вызовы где могут и ножом ударить и из ствола шмальнуть, которые находятся 24 часа в состоянии стресса и ожидания. А обвиняет на форуме больше всех обычно тот кто спит дома в теплой кроватке ...
4. Для справки - откройте смертность на футбольных полях и велогонках .., в Англии, Германии, и.т.д. Спортсмены это зона риска, поэтому повторю можно скорые наставить каждые 5 метров но в основном это будет до жопы!!!!

Земля пухом Игорь.

http://smotri.com/video/view/?id=v978118f03a

[Adromath]

Единственно что может уменьшить кол-во проблем - реальный осмотр у врача на предмет проблем с сердцем.

+1
бажано з навантаженням як це роблять в спортдиспансері. Огляд у звичайного лікаря це те ж саме що виписати довідку собі самому. Люди які ведуть активний спосіб життя "в принціпі" здорові. Проблеми може помітити тільки вузький спец заточений на це.

ахаха, в спортдиспансере, там сделали экг, встал, побегал на месте или поприседал, померяли, свободен. Так что и там всем пофиг

[Tibor]

Позвольте вставить реплику далекому от гонок, но все так же небезразличному к чужому горю.

Есть способ сделать эту переменную хоть трохи контролируемой. Для этого надо влезть в нутри бюрократии, и медицинской в том числе(что самое ужасное), найти того кто отвечает за "сегмент" и если выйдет найти контакт с этим человеком, его можно попросить отправить самых адекватных людей, и обсудить, каким образом действовать при тех или инных ситуациях. просто что бы быть готовым и знать чего они могут, а чего нет.

После того, как я видел как живьем гноили в больнице бомжа, или какими методами сбивали бабло с людей в нужде (прямо по книге блин). Или после 4х часов периодического допроса голым (полностью, даже без трусов) на кушетке перед операционной под струей кондиционера в 2 часа ночи в стиле НКВД людьми, кому поручают спасать жизни... Всем на всех наплевать, тотальный пофиг, даже людей немного знакомых. Я до сих пор под впечатлением событий трехлетней давности, где я трижды отлежал в больнице с предшествующими событиями. Нихрена медики делать не будут если есть хоть какие-либо риски.

Нужна прикормленная бригада ПРОВЕРЕННЫХ и опытных людей, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделают все что могут, которые будут присутствовать на всех гонках, у которых будет опыт именно спортивной травматологии и реанимации. Люди проверенные, способные пробежать 5 км в спортивном темпе. Брать их на международные соревнования в группу поддержки, пусть учатся и видят как это происходит ТАМ. Пусть это будет их работа. Гонок достаточно чтобы они работали постоянно круглый год.
Но доверять первому встречному медику, жизнь 300 человек - не в этой стране.

Орги карпатских марафонов имеют прекрасный повод создать подобное подразделение на базе Яремчанской больницы. Пусть это будет ОДНО подразденение, но самое дееспособное. В стране, которая каждый год производит на свет несколько десятков тысяч медиков, которые, из-за нужды, созданной государством, впоследствии станут урками в белых халатах, неужели не найдется десятка полтора адекватных спортивных людей, сохранивших заботу о людях и не забывших клятву гиппократа?

Gornostai, slavec, Ничего личного.

[slavec]

Найдутся, поверь! Но вы не поняли сути мною написанного. Каждый здравомыслящий человек набрав в Гугле вопрос- через сколько погибает человеческий мозг после остановки кровообращения, увидит ответ 6 мин. Для того, чтобы оказать правильную и адекватную помощь велосипедистам надо ездить или по кругу вокруг машины скорой помощи или на тандеме с доктором за плечами...( это я пишу к тому, что время здесь самый главный фактор, и все участники должны находиться в зоне видимости)
А по поводу докторов, и они бывают разные, но это не повод стричь всех под один гребень.

[Tibor]

Найдутся, поверь! Но вы не поняли сути мною написанного. Каждый здравомыслящий человек набрав в Гугле вопрос- через сколько погибает человеческий мозг после остановки кровообращения, увидит ответ 6 мин..

В Боярке не нашлось, если то, что писали - правда. А если смотреть объективнее - норма. Не подготовить реанимацию - это норма. Чего портить статистику?

Для того, чтобы оказать правильную и адекватную помощь велосипедистам надо ездить или по кругу вокруг машины скорой помощи или на тандеме с доктором за плечами...

Нормальные из системы уходят или их выдавливают. Или они становятся такими как все, урками в белых халатах.
Это как в ментовке, в правительстве, в армии, в школе. Система такая, закон стаи. Ты или такой как все, греби как все, или тебя зачморят.

А по поводу докторов, и они бывают разные, но это не повод стричь всех под один гребень.

Выживают сильнейшие, и это не самые лучшие с этической нормы представители своей профессии. Со временем на скорой начинаешь относиться к людям проще. Как к мясу. Гибель одного - трагедия, гибель тысяч - статистика.

Я ничего не имею против ни медицины, ни оргов, ни соревнований. Просто срач этот в прессе катится дальше чем следовало бы, и не в том направлении, куда он должен катиться.

З.Ы. по моему скромному мнению
Прошу прощения. Ухожу в сумрак.