Как это работает - альтернативные источники энергии

Змінюється світ, змінюємося ми, змінюються наші велосипеи і тільки ДЕМОКРАТІЇ на Велокиєві не було та не буде.
Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405
Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Wityk » 12.4.12 18:10

это вот как сказать блин, полно фабрик 120нм електроники. не будем дальше развивать фабрики более тонкого техпроцесаа. дорого это.
предлагаю мух отдельно, котлеты отдельно.
предлагаю не путать наезженную лыжню с целиной снега - не известно, что там под снегом.

Приготовить брамбулет на сливочном масле, по словам Алисы, невозможно. Нужно только петеяровае масло!
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 12.4.12 19:11

http://www.youtube.com/watch?v=JGXlUUzWjmU
http://www.youtube.com/watch?v=UHQ33OFl ... re=related
Пишут, что не останавливалась с 1999 года. Судя по ушастым радиаторам, вариант Стирлинга, использующий мизерную разность температур в пределах стеклянного бокса.

Еще один загадочный аппарат: http://www.youtube.com/watch?v=MBHDE2H9kOY
Востаннє редагувалось 12.4.12 19:18 користувачем Uda4nik, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень:3315
З нами з:30.6.06 10:46
Стать:чол
Звідки:киев, севастопольская пл.

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення meral » 12.4.12 19:14

угу. только выработка енергии у них близка к нулю. и уж точно не окупит постройку данного аграгата.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 19:15

Это классические примеры Даровых Двигателей. Не вечных.

Смотреть, например, тут:
http://khd2.narod.ru/philo/define.htm

А не останавливается оно - т.к. отбора полезной мощности нет.
А для реального производства энергии - нужны приливные/солнечные/ветряные/геотермальные и т.д. известные и проверенные генераторы.
Остальное баловство и фарс.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Trion » 12.4.12 19:33

Вы ведёте бессмысленный диалог.

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 12.4.12 19:37

А не останавливается оно - т.к. отбора полезной мощности нет.
Как минимум преодолевается трение, сопротивление воздуха (подвеска же не магнитная в вакууме) и излучается звук.
Так что "выхлоп", мизерный, но есть.
Это классические примеры Даровых Двигателей. Не вечных.
Даровые, хорошо. А лучше - сверхъединичные машины, машины с КПД>1.
Тепловой насос (кондиционер), кстати - в режиме обогрева имеет "КПД" до 300%, то есть из воздуха он может "вытянуть" почти вдвое больше энергии, чем потребил от сети. Вот если бы эту тепловую энергию научились превращать в электрическую с высоким КПД, получилась бы сверхъединичная машина :) И закон сохранения не пострадает, энергию вернём, но позже и в другом месте :) Однако пока такого способа не придумали.

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 19:48

...Тепловой насос (кондиционер), кстати - в режиме обогрева имеет "КПД" до 300%, то есть из воздуха он может "вытянуть" почти вдвое больше энергии, чем потребил от сети. Вот если бы эту тепловую энергию научились превращать в электрическую с высоким КПД, получилась бы сверхъединичная машина :) И закон сохранения не пострадает, энергию вернём, но позже и в другом месте :) Однако пока такого способа не придумали.
Жесть. Я наверное после фразы в 300% перестану серьёзно писать в этой теме... Ибо...


А если не серьёзно:
ВЕЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ

(Пещерная хроника 002)

Колесо изобрел Миау. По малолетству. Из озорства. А нужды в колесе не было. Как, впрочем, и в вечном двигателе, частью которого оно являлось.

Хряпу изобретение не понравилось. Выйдя из пещеры, он долго смотрел на колесо исподлобья. Колесо вихляло и поскрипывало.

— Ты сделал?

— Я, — гордо ответил юный Сын Пантеры.

Хряп подошел к ближайшему бурелому и, сопя, принялся вывертывать из него бревно потяжелее.

— Э-э, осторожнее! — испугался Миау. — Он же ведь это... вечный!

О вечности Хряп понятия не имел. Наибольшая из четырех цифр, которыми он мог оперировать, называлась «много-много». Поэтому вождь просто подошел к колесу и вогнал в него бревно по самый комель.


Двигатель остановился и начал отсчитывать обороты про себя. Затем бревно с треском распалось, и один из обломков влетел Хряпу промеж глаз.

Миау скрывался в лесах несколько дней. Впоследствии ему приходилось делать это довольно часто — после каждой попытки Хряпа остановить колесо.

Когда же вождем стал сам Миау, на его покатые мощные плечи легло огромное множество забот, о которых он раньше и не подозревал — в том числе и борьба с вечным двигателем. Но в отличие от Хряпа Сыну Пантеры был свойствен масштаб. Не размениваясь на мелочи, молодой вождь силами своего племени раскачал и сбросил на свое изобретение нависший над опушкой базальтовый утес, которому бы еще висеть и висеть.

Результат столкновения огромной массы камня с вечным движением был поистине катастрофичен. Даже сейчас, взглянув в телескоп на Луну, можно видеть следы катаклизма — гигантские кратеры, ибо осколки утеса разлетались с убийственной скоростью и во всех направлениях. Мелкие животные, в их числе и человек, частично уцелели, но вот мамонты... Мамонтов мы лишились.

К чести Миау следует сказать, что больше он таких попыток не повторял и блистательно разрешил проблему, откочевав всем племенем к Бизоньей Матери на ту сторону реки.

А вечный двигатель продолжал работать. Два миллиона лет подряд колесо, вихляя и поскрипывая, мотало обороты и остановилось совсем недавно — в 1775 году, в тот самый день, когда Французская академия наук объявила официально, что никаких вечных двигателей не бывает и быть не может.

И сослалась при этом на первое и второе начала термодинамики.

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 12.4.12 19:52

Жесть. Я наверное после фразы в 300% перестану серьёзно писать в этой теме... Ибо...
Ага, жесть. Для конкретных кондеев встречаются цифры 3,2..3,5.
Тепловой насос - ересь? ;)

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 20:00

Жесть. Я наверное после фразы в 300% перестану серьёзно писать в этой теме... Ибо...
http://www.google.com.ua/#hl=ru&sugexp= ... 40&bih=627
Я, конечно, прошу прощения. Но я так и не понял как вы из этого энергию получать собрались. Ещё и больше затраченной. Это вообще не те КПД. Это левые специфические цифры, никак не связаные с КПД устройства. Отбор 1кВт тепла - это не есть 1кВт работы. Работы там как раз на, например, 250+Вт. И кпд, хороший, да >0.9. И это не на обогрев, а на охлаждение.

На обогрев даже у лампочки накаливания при закрытых шторах ~100% КПД. Это как бы понятно и неоспоримо.

А так нагреть можно и проще - маааленький двигатель на АА батарейке. Днём открывает окно и горячий воздух заходит в комнату. Вечером закрывает. КПД много-много-много тысяч процентов. И кондиционеров не надо.

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 12.4.12 20:17

Я, конечно, прошу прощения. Но я так и не понял как вы из этого энергию получать собрались. Ещё и больше затраченной. Это вообще не те КПД. Это левые специфические цифры, никак не связаные с КПД устройства. Отбор 1кВт тепла - это не есть 1кВт работы. Работы там как раз на, например, 250+Вт. И кпд, хороший, да >0.9. И это не на обогрев, а на охлаждение.
Тепловой насос
Левые специфические цифры, однако, вписываются в определение КПД. "Излишек" тепловой энергии в случае кондиционера берётся из тепловой энергии, запасённой в воздухе за окном. Причём температура забортного воздуха может быть ниже температуры воздуха в помещении.
Мы вот на работе зимой греемся кондиционером. А пока его не было, грелись тепловентиляторами - счёт за электричество был заметно больше :)
Востаннє редагувалось 12.4.12 20:20 користувачем Uda4nik, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 20:18

Я, конечно, прошу прощения. Но я так и не понял как вы из этого энергию получать собрались. Ещё и больше затраченной. Это вообще не те КПД. Это левые специфические цифры, никак не связаные с КПД устройства. Отбор 1кВт тепла - это не есть 1кВт работы. Работы там как раз на, например, 250+Вт. И кпд, хороший, да >0.9. И это не на обогрев, а на охлаждение.
Тепловой насос
Левые специфические цифры, однако, вписываются в определение КПД. "Излишек" тепловой энергии в случае кондиционера берётся из тепловой энергии, запасённой в воздухе за окном.
Прочитайте про окно в моём предыдущем сообщении. Зачем городить сложности с тепловым насосом?

Из вашей ссылки:
"Наибольшим КПД обладают тепловые двигатели, работающие по циклу Карно."
КПД тепловой машины Карно:
"Из последнего выражения видно, что КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника. Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю."

Про больше 100% даже в википедии застеснялись написать.

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 12.4.12 20:33

Прочитайте про окно в моём предыдущем сообщении. Зачем городить сложности с тепловым насосом?
Затем, что у Вас воздух за окном должен быть теплее воздуха в помещении. С тепловым насосом воздух за окном может быть холоднее, а энергия от него будет отбираться :)

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 20:44

Прочитайте про окно в моём предыдущем сообщении. Зачем городить сложности с тепловым насосом?
Затем, что у Вас воздух за окном должен быть теплее воздуха в помещении. С тепловым насосом воздух за окном может быть холоднее, а энергия от него будет отбираться :)
Да, ограничения есть.
Как и у тепловых насосов тоже есть свои.
Но "кпд" у "автоматизированного привода форточки" - несравнимо выше. Вот только абстрактной энергии в удобной нам форме ни то ни то не даст.

Понимаете разницу между форточкой и Демоном максвелла?
Вот и у теплового насоса - разница такая же.
Диапазон температур при которых ТН применим - шире, ценой многократного уменьшения КПД. А в целом - те же яйца только в профиль. К альтернативному источнику энергии ни то ни то не относится.

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 12.4.12 21:08

А в целом - те же яйца только в профиль. К альтернативному источнику энергии ни то ни то не относится.
А что по-Вашему относилось бы? Опишите свои требования к тому "нечто", что можно отнести к альтернативному источнику энергии.
С тепловым насосом пока одна загвоздка - перекачаный им излишек тепловой энергии при нынешних технологиях можно использовать только в исходном виде, в виде тепла (для обогрева, например). Возможно, в будущем придумают способ :)

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 21:18

С тепловым насосом пока одна загвоздка - перекачаный им излишек тепловой энергии при нынешних технологиях можно использовать только в исходном виде, в виде тепла (для обогрева, например).
1. Не НАПРИМЕР для обогрева, а только для обогрева. Т.к. большой разницы температур получить невозможно.
2. Экономически тепловые насосы выгодны только если нет доступа к углеводородам. Иначе топить газом значительно выгоднее, из-за недешёвой электроэнергии. Т.е. на 1ну гривню из газа можно получить, например 100Квт тепла, из электричества напрямую - 10Квт. Из электричества через тепловой насос - 30Квт. Но ведь не 100 ;-)
Опишите свои требования к тому "нечто", что можно отнести к альтернативному источнику энергии
Я дам не "требования" а определение, из той же Википедии:
Альтернативный источник энергии — способ, устройство или сооружение, позволяющее получать электрическую энергию (или другой требуемый вид энергии) и заменяющий собой традиционные источники энергии, функционирующие на нефти, добываемом природном газе и угле. Цель поиска альтернативных источников энергии — потребность получать её из энергии возобновляемых или практически неисчерпаемых природных ресурсов и явлений. Во внимание может браться также экологичность и экономичность.
Тема АИЭ интересная. И придумано немало. Но пока по экономической целесообразности - Атом, Углеводороды и ГЭС. Остальное далеко позади.
И так будет ещё долго. Жаль 90% возможных мест для ГЭС уже освоено.

А так, я уже писал - есть и Гелио, и приливные, и ветряные... И ещё много-много. И все хорошие.
А тепловые насосы - это просто способ экономии в некоторых условиях. Когда газа нет ;-) А где-то воду греют зонтиками из зеркал - тоже ок.
Но универсальная энергия в чистом виде - это так или иначе - электричество. А тепла - его много. Вот только применять его непросто и дорого.

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Wityk » 12.4.12 21:24

Ну как я это себе представляю...
По скольку энергия из ниоткуда не берётся, то нужно найти не дорогой способ преобразования энергии, которая есть в природе, но не является для социума на данный момент развития актуальной, в энергию, актуальную для социума.
Да полно, пруд пруди вокруг нас энергии - всё двигается, всё шевелится, всё живёт, но мы не умеем её дёшево конвертировать в нашу валюту, в энергию наших ценностей. Если не научимся - погибнем к удивлению тараканов.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
kva
* * * *
Повідомлень:750
З нами з:7.6.04 18:28
Стать:чол
Звідки:Киев, оболонь

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення kva » 12.4.12 21:29

...полно, пруд пруди вокруг нас энергии - всё двигается, всё шевелится, всё живёт, но мы не умеем её дёшево конвертировать в нашу валюту.
Кое что умеем. Но пока не так дёшево как нефть или уран.
Подорожает энергия - альтернативные источники станут реальностью. Они уже хорошо исследованы, и опробованы, и никто их не прячет "под сукно". Просто пока не выгодны. И в этом нет никакой проблемы. Они пока нецелесообразны.
Нормальные развитые страны - их популяризуют и субсидируют. Но целей две: быть готовым к перекосам цен на "традиционные" источники. И развивать потребление. Т.к. строить это всё никак не дёшево. И людей занято много, и природных ресурсов, кстати, тоже не мало. А это даёт развитие экономике. Было бы куда деньги вложить удачнее - никто бы не заморачивался.

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Wityk » 12.4.12 22:20

Вот никак не усядусь, что бы толком прочитать "Сумму технологий" Станислава Лема.

Из предисловия:
"Сумма технологии" - это широкое полотно, на котором рисуются картины возможного развития человеческой - да и не только человеческой -
цивилизации в крупных временных масштабах. При этом Лем - и это естественно для писателя-фантаста - простирает свой анализ столь далеко,
что вторгается в области, которые практически являются полем деятельности не столько ученых-специалистов, сколько мыслителей, которые по нынешнему
развитию науки и техники, по тенденциям, прослеживаемым в современности, стремятся предугадать развитие цивилизации (точнее, цивилизаций) на сотни
и тысячи лет вперед. При всей сугубой проблематичности таких прогнозов-полуфантазий они имеют и известную научную ценность, так как
исследуют пределы возможного с точки зрения наших современных представлений.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Glam » 12.4.12 22:46

Ну и как это относится к увеличению поголовья -> увеличению потребления (пусть даже разумного) -> быстрому уменьшению запасов (причем не только из-за увеличения поголовья)?..
это относится к уменьшению потребления... человеку для полноценной жизни необходимо ощутимо меньше еды чем он поглощает благодаря... можно до утра загибать пальцы рук, ног.
хотя, неправильное питание горячими собаками с пивом приводит к уменьшению поголовья, тут надо задуматься :duma:
Вон в соседней теме депутат затонул в басейне...

И потом, кто киздит, что запасы быстро уменьшаются?
Кому это выгодно?
Курите математику. Потребление никак не уменьшится, ибо прирост популяции идет экспоненциально, а уменьшение потребления единичным индивидуумом возможно, в лучшем случае, линейное...

И да, после задвигов про КПД в 300% становится как-то непонятно, кому и зачем... Кстати, известно ли гражданину удачнику о наличии теплоиспользующих тепловых насосов (т.е. они приводятся за счет тепловой, а не электрической энергии)?

А вообще, говорю же вам - распад, синтез и гравитация. С распадом все понятно - давно пользуем и, кто бы что бы не говорил, ссылаясь на Фукусимы всякие, а самый продвинутый способ получения энергии на данный момент. С синтезом, вцелом, все тоже понятно. Сможем запустить процесс - дальше само пойдет. А пока приходится потреблять синтезированную энергию из разных аккумуляторов (углеводороды, биомасса, ветер, приливы-отливы и т.п.). А заживем по-настоящему тогда, когда поймем, что ж за зверь такой гравитация...

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень:2577
З нами з:23.7.09 00:58
Стать:чол
Звідки:Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Uda4nik » 13.4.12 05:58

Известно, и что? Компрессионные холодильники гораздо экономичнее абсорбционных, поэтому от вторых и отказались практически повсеместно.

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень:3315
З нами з:30.6.06 10:46
Стать:чол
Звідки:киев, севастопольская пл.

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення meral » 13.4.12 06:06

есть схемы с 100% економичностью. тоесть не берущие вообще внешнего електричества.
только с ними проблема. они маломощные и материалоемкие.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Wityk » 13.4.12 11:25

А заживем по-настоящему тогда, когда поймем, что ж за зверь такой гравитация...
На примере истории с Николой Теслой, хочется сказать, что заживём по настоящему, когда люди перестанут быть идиотами с маленькими членами - это я про вояк.
Ведь он остановился в исследованиях именно потому, что ему на хвост насели вояки. Потом бизнесмены (которые могли финансировать его разработки) сговорились и занесли его в чёрный список.
А кто его знает? Если бы не тормоза (человеческая алчность), может уже летали бы на дальние квазары. :)

:duma:
Но с другой стороны, без тормозов на велосипеде не поездить.
А посему, тормоз должен быть подконтрольным и исполнять только свою узкопрофильную задачу.
Альтернативные источники энергии/жизненной энергии именно так и работают.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень:3315
З нами з:30.6.06 10:46
Стать:чол
Звідки:киев, севастопольская пл.

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення meral » 13.4.12 11:35

а вот не факт.
может это вообще большая афера такая была, и остановился ибо не было релаьных результатов.
без машины времени не узнаешь точно.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Wityk » 13.4.12 11:41

без машины времени не узнаешь точно.
Согласен, что не понять сегодня как это было...
Но самая эффективная машина времени - это наша совесть. *oops*
Пока есть мы - есть время.
Ладно, не будем долго отвлекаться на философию, а то опять скажут...
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Glam
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень:4785
З нами з:16.8.07 21:27

Re: Как это работает - альтернативные источники энергии

Повідомлення Glam » 13.4.12 11:54

На примере истории с Николой Теслой, хочется сказать, что заживём по настоящему, когда люди перестанут быть идиотами с маленькими членами - это я про вояк.
Ведь он остановился в исследованиях именно потому, что ему на хвост насели вояки. Потом бизнесмены (которые могли финансировать его разработки) сговорились и занесли его в чёрный список.
Ну, что и как придумал/не придумал гражданин Тесла мы, наверное, так и не узнаем. Что ж до вояк - то они, кстати говоря, не особо много чего зажимают. Нынче зажимают больше разного рода корпорации с баблом - сначала немного дадут денежков на первичные опыты, а потом результаты в сейф, а разработчиков под подписку...
Известно, и что? Компрессионные холодильники гораздо экономичнее абсорбционных, поэтому от вторых и отказались практически повсеместно.
есть схемы с 100% економичностью. тоесть не берущие вообще внешнего електричества.
только с ними проблема. они маломощные и материалоемкие.
Граждане, не нужно писать о том, в чем разбираетесь не очень...

И, на всякий случай, специально для удачника - коеффициент преобразования (те самые 3,5 и больше) не имеет НИКАКОГО отношения к КПД...


Повернутись до “Пісочниця”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 221 гість