"ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Змінюється світ, змінюємося ми, змінюються наші велосипеи і тільки ДЕМОКРАТІЇ на Велокиєві не було та не буде.
Аватар користувача
Maksym
*********
Повідомлень:5638
З нами з:29.5.06 22:57
Стать:чол
Звідки:Київ, Куренівка
Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Maksym » 21.5.15 21:58

Так есть даже такие таблички - на этом отрезке дороги за Х лет погибло У и травмировано Z пешиков. Бегайте дальше... Таблички с цифрами, понятное дело, постоянно обновляют - лоси не переводятся.

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 22:07

Ладно бы сами, дебилом больше, дебилом меньше, так ведь дети стоят и пример видят.
Надо на стремных местах ставить большой знак-счетчик, сколько насмерть.
Трион, а если все будут прыгать с крыши, ты тоже прыгнешь? Тебе так классная руководительница ни разу не говорила?
А про счетчик, периодически вижу перебегающих Бажана через 8 полос прямо над подземным переходом. Там уже нечего не исправишь и ничто не поможет..

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 21.5.15 22:08

Ставили разбитые вдребезги кузова легковых на постаменты у каждого поста ГАИ, что, возымело действие?
tumbleweed-092.tumblr.com

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Trion » 21.5.15 22:13

Одно из мест, кто знает - Фестивальный на Троеще.
22-й на троещине, под копирку.
Но это вопрос больше к тому, кто придумал рисовать зебру через 6 полосную дорогу с двойной осевой. Сам чуть там мамашу с коляской на капот не посадил, хотя глядел в оба, был дождь, спешила домой и выбежала из-за припаркованной на переходе машины, даже не останавливаясь осмотреться.
Трион, а если все будут прыгать с крыши, ты тоже прыгнешь?
Прыжок с крыши в асфальт предполагает как минимум боль. Это очевидно даже для ребенка.
Ожидание зелёного в отсутствие трафика не предполагает осознание опасности неизбежно покалечиться. Авось проскочу, чего время терять. И у него масса примеров, когда бабушки, дедушки тёти и дяди переходили дорогу, а он стоял и ждал зелёного зачем-то. Посади машина их на капот в этот момент, педагогический эффект был бы намного эффективней и в нужном направлении.

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 22:25

Ставили разбитые вдребезги кузова легковых на постаменты у каждого поста ГАИ, что, возымело действие?
счетчик счетчику рознь просто, я когда за городом превышаю скоростной режим, то всё равно скидываю при знаках крутого-опасного поворота, плохой дороги т.д. или таблиц что с прошлого года на этом участке столько-то дтп произошло. Но просто некоторые как и я скидывают, а некоторые не успевают даже разобрать, что там было нарисовано. Так и с пешеходами из примера выше, кто-то и не думал идти, а кто-то всё равно полезет.
И у него масса примеров, когда
Это не примеры, - это стадный инстинкт. Как в принципе и то, что ребенок, видя как все коротают путь переходя в 20 метрах от перехода, сам начнет так делать. Но и те и те, по их мнению переходят дорогу при отсутствии трафика, т.е. как бы анализируют ситуацию, что-то себе там думают и т.д. Но выше же началось про тех, кто тупо бросается под машины, и там просто такое говно в голове, что трудно придумать обьяснения для поступков.

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень:8888
З нами з:3.3.06 17:39
Стать:чол
Звідки:DE405/LE405

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Wityk » 21.5.15 22:26

Сам чуть там мамашу с коляской на капот не посадил, хотя глядел в оба, был дождь, спешила домой и выбежала из-за припаркованной на переходе машины, даже не останавливаясь осмотреться.
Опа! Машина на переходе или вблизи перехода. Так кто статистику портит?
дети стоят и пример видят.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 22:42

Побоев там не было ,на эмоциях начал просто стартовать. Я стоял в метре от трамвайных путей пропускал встречный транспорт по Жилянской в сторону Борщаговской.Стоял метров за 10 ~ от стоп линии и 5~ перед пеш. переходом, собирался уже делать поворот (готов ловить осуждения в свою сторону за нарушения пдд что переезд через жд пути запрещен и левый поворот, но на момент аварии пдд я еще не нарушал ) и тут в левую часть руля прилетел мото . Девочка пассажирка отделалась ушибом голени, у мото оторвалось левое зеркало и поцарапана краска , у меня трещина руля . Договорились об обоюдке, конфликт исчерпан .
Изначально хотел бы сказать спасиб МОТОХЕЛПУ за помощь. Сама история:Зная этот поворот я входил в него при 40 км. Как и на видео я говорил вел ехал посреди дороги. Приближаясь к нему, я еще сбросил скорость, и когда уже он был возле меня, он резко повернул налево. Если бы я не вывернул и не положил мот врезался бы в него, и не думаю что бы он после такого удара сразу бы вскочил на ноги. Удар произошёл мое и его переднее колесо. После падения увидел что велосипедист уже стоит со своим великом, после чего я уже вспылил "И сказал ему что он делает, и знает ли он правила". Он мог спокойно себе уйти и унести свой ахренено дорогой велик который стоит дороже чем мот))) Потаскал его за кофту, дал подзатыльник и не кто его не избивал. Подошли два неадекватных алкаша и давай гнать я вас не не вижу байкеров (наверное их кто то уже обидел))), я с просил не пидары ли они. Вот из-за чего понеся срач. С противоположной стороны стоял парниша на бмеинксе и все видел, если бы он дал интервью то была бы совсем другая история. С девочкой все хорошо. С велосипедистом общался после этого нормально, он сам сказал что был не прав, а там может мало ли поменяет свое мнение))) P/S Жаба сидеть на форумах и п и з д е т ь это не мешки ворочить, каждый может, не зная всей ситуации, и говорить кто олень и а кто нет. Выезжай почаще на дорогу, и удачи тебе, и пусть тебе не попадаются велосипедисты не сиди за компом))) Из уважения к Ярику про бафку промолчу)
И стороннее:
Но ДТП было в левом ряду еще до поворота налево - а следовательно желание повернуть налево не является нарушением, и тем более причиной ДТП. ДТП по словам обоих участников произошло сопутственно с перестроением велосипеда в левую полосу. В левой полосе велосипед может ехать, если правая занята, т.к. он должен ехать как можно ближе к правому краю дороги. Посему основной вопрос и спор между участниками заключался в том, успел перестроится велосипедист(а следовательно завершить маневр) или находился в процессе перестроения в момент ДТП. По показаниям велосипедиста и свидетелей - велосипед мало того, что успел перестроится в левую полосу, но и успел остановится в ней, после чего в него сзади въехал мотоцикл по касательной траектории. То, с какой целью велосипедист занял левую полосу, не может быть ни нарушением ни причиной ДТП. Нарушением может быть только выезд во вторую полосу, при свободной правой, но это нарушения тоже не может быть причиной ДТП. Причиной ДТП может быть только то, что велосипедист не убедился в безопасности маневра и не предоставил преимущество в движении транспорту, который двигается по той полосе, в которую он перестраивается. Но если он уже перестроился( и тем более остановился), то к транспорту, который двигается по данной полосе вменяется пункт 12.3 - требование снизить скорость до остановки при возникновении препятствия на пути.
Мое мнение: по ПДД виновен мотоциклист, который не смог выполнить требование 12.3 и остановится, а пытался объехать препятствие. По человечески - не прав велосипедист, который должен был переходить дорогу через переход. По человечески у нас ущерб не выплачивается, посему это не должно никого интересовать.
так к слову, не принимая ни одну из сторон.
и если что:

"Мне абсолютно все равно кто тут виноват" (с) burik

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 22:43

и кстати, оттуда же откуда вторая цитатата:
Як я розумію, ні хто не був беспосередньо свідком ДТП але багато хто намагається відбілити мотоцикліста тіки тому, що він мотоцикліст... Рано вам сподіватись на рівноправ'я та повагу на дорозі - поводитесь як концервоводи.
Только на велокиеве почему-то кардинально по-другому, тут при любых раскладах всё говно достанется велосипедисту. Но это уже история для отдельной темы.

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 21.5.15 22:56

Только на велокиеве почему-то кардинально по-другому, тут при любых раскладах всё говно достанется велосипедисту. Но это уже история для отдельной темы.
Отчасти правильный подход. Велосипедист из всех допущенных на дороги общего пользования уязвимей всех, поэтому ему и бдеть больше всех. Пусть так воспитывается ответственность.
tumbleweed-092.tumblr.com

Аватар користувача
zeeL
* * * * *
Повідомлень:1527
З нами з:18.5.03 22:50
Skype:ilya.galkin
Звідки:thepiratebay.se / Wasteland

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення zeeL » 21.5.15 22:58

....
Это не примеры, - это стадный инстинкт. Как в принципе и то, что ребенок, видя как все коротают путь переходя в 20 метрах от перехода, сам начнет так делать.
1. ребят, я проводил эксперимент три раза. На Подоле хватает светофоров, ну и пешеходов. Выбираешь момент, когда машин не сильно много, но ни есть, катят себе не спеша.
Делаешь 2 шага и почти делашеь третий и останавливаешься, надо осмотреться сколько еще "баранов". Почти всегда , 2-3 найдутся :lol:
причем они болтать могут меж собой, смотреть куда-то вперед (не в ту сторону, ОТКУДА машины), пытаться звонить по телефону... Реальный факт.

2. Однажды я, увлекательно разговаривая с другом, перешел быстро дорогу (на крансый! затупил!) на скоростном месте, выезд с Перова в строну Левобережки.
машин не было в те секунды, но за мной увлеклась парочка, и половину перехода пришлсоь перебежать им уже второпях (!) - там неслись уже несколько машин. Чем они думали ? мой мозг был в теме беседы а не светофора, что тоже глупо; я 100% неправ.
Мне еще друг потом сказал , "ты что, блин, делаешь ?" :)
мы лучше чем на самом деле (ц) Кобра
(с)...К овладению интеллектом надо относиться более позитивно! Т. (GitS:SAC)

Аватар користувача
zeeL
* * * * *
Повідомлень:1527
З нами з:18.5.03 22:50
Skype:ilya.galkin
Звідки:thepiratebay.se / Wasteland

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення zeeL » 21.5.15 23:01

Мое мнение: по ПДД виновен мотоциклист, который не смог выполнить требование 12.3 и остановится, а пытался объехать препятствие. По человечески - не прав велосипедист, который должен был переходить дорогу через переход. По человечески у нас ущерб не выплачивается, посему это не должно никого интересовать.
так к слову, не принимая ни одну из сторон.
ну, при том что все целы живы, НОРМ вариант развития событий. Очень даже.
Будем надеяться, выводы сделают оба;желаю хорошего здоровья им, и безопасности .
А про счетчик, периодически вижу перебегающих Бажана через 8 полос прямо над подземным переходом
*шокированный смайлик*
мы лучше чем на самом деле (ц) Кобра
(с)...К овладению интеллектом надо относиться более позитивно! Т. (GitS:SAC)

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Trion » 21.5.15 23:04

Но выше же началось про тех, кто тупо бросается под машины, и там просто такое говно в голове, что трудно придумать обьяснения для поступков.
Кив, ты просто не шаришь масштаб трагедии не успеть на последний трамвай в середине дня. И не прошаришь, потому как купил себе лисапет, а не бутылку водки, к примеру, чтобы с своё удовольствие раздавить её с посонами вечерком на районе. Десять минут простоя на остановке в ожидании следующего против 40 лет жизни/расходов на медикаменты и выбор сделан. Я вот часто вижу таких людей втыкающих в телефоны, может это им инопланетяне такие инструкции на экран выводят? Не? Сами.
Востаннє редагувалось 21.5.15 23:08 користувачем Trion, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 23:06

Отчасти правильный подход. Велосипедист из всех допущенных на дороги общего пользования уязвимей всех
Виноват потому что велосипедист - это неправильный подход. Тем более на велосайте.
Вы просто недавно на сайте. Это касалось не только дороги.. Из последнего примера тема Олвен, на велокиеве\мотокиеве\автоюа, и только на велокиеве ей досталось в крайностях по сравнению с реакцией на других ресурсах, и таких примеров можно вспомнить достаточно для закономерности.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Trion » 21.5.15 23:09

С этими ролевыми играми на велокиеве вообще полный треш и коктейль крайностей.
То мы делаем из веллера священную корову, которой все вокруг обязаны и у которой прав на дороге больше, чем у всех спецслужб с мигалками вместе взятых, то посыпаем голову пеплом и гоним ссаными тряпками, мол, сам виноват.
А что, промежуточных вариантов не осталось?
Востаннє редагувалось 21.5.15 23:10 користувачем Trion, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 23:10

Кив, ты просто не шаришь масштаб трагедии
и не пойму. Чтоб понять логику говна в голове надо иметь такое же говно в голове. И это я не придумал, это художественный перевод цитаты Сталлоне из фильма Разрушитель :mosking:

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 21.5.15 23:11

Виноват потому что велосипедист - это неправильный подход. Тем более на велосайте.
Вы передёргиваете смысл сказанного.
tumbleweed-092.tumblr.com

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 21.5.15 23:15

А что, промежуточных вариантов не осталось?
шоссер или курьер может ездить по осевой и подрезать авто на встречке и это лайк! А когда велосипедист поворачивает через трамвайные пути налево - это уже прям конец света. Крайние точки. А промежуточные варианты наверное просто катают и не выделываются, поэтому и не попадают в статистику [sarkazm mode off]
Вы передёргиваете смысл сказанного.
Вы просто поверьте, поймете потом :friends:

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 21.5.15 23:18

Я верю в то, что говорю, а не в то, что Вы подумали, исходя из прочитанного по-диагонали.

На этом форуме как и везде все искренне верят в то, что пишут, но это не значит, что они не ошибаются. Такое.. kiv
tumbleweed-092.tumblr.com

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 21.5.15 23:59

На этом форуме как и везде все искренне верят в то, что пишут, но это не значит, что они не ошибаются. Такое.. kiv
Все ошибаются и только kiv обладает монополией на истину.
tumbleweed-092.tumblr.com

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 22.5.15 00:08

Все ошибаются и только kiv обладает монополией на истину.
Да вы что.. А вы забанены? Или у вас потерли сообщения? Или может отредактировали сообщения, выдрав текст из контекста? Или после сообщения кива тема стала закрытой? Нет? Ну не надо ля-ля тогда. Ответил в Вашем же сообщении потому, что нет желания развивать дискуссию ни о чем.

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 22.5.15 00:12

Можете объяснить, как вот это:
Отчасти правильный подход. Велосипедист из всех допущенных на дороги общего пользования уязвимей всех, поэтому ему и бдеть больше всех. Пусть так воспитывается ответственность.
превратилось вот в это:
Виноват потому что велосипедист
М?
tumbleweed-092.tumblr.com

konst
*********
Повідомлень:4118
З нами з:27.7.11 11:33
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення konst » 22.5.15 00:25

Оно не превращалось. Kiv изначально именно это и имел в виду:
Только на велокиеве почему-то кардинально по-другому, тут при любых раскладах всё говно достанется велосипедисту.
И таки да, подобная деформация, хм, общественного мнения на этом форуме имеет место быть.

Аватар користувача
kiv
 
Повідомлень:6324
З нами з:8.6.09 21:11
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення kiv » 22.5.15 00:34

Technician, потому что в сообщение, на которое Вы ответили, мною имелось в виду не только ситуации на дороге, и для Вас позже это было написано лично: "это касалось не только дороги..". Надеюсь Вы довольны. Потому, что следующее моё сообщение Вам будет про бан.

Аватар користувача
Technician
steel is real
Повідомлень:1503
З нами з:18.4.14 20:18
Стать:чол
Звідки:оттуда

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Technician » 22.5.15 00:46

Спасибо. Сообщение процитированное konst`ом и Вами дважды разжёвывать было не нужно, смысл его дошёл до меня с первого раза. Смысл сказанного мной не дошёл ни до кого. Слово "отчасти" там не зря, если что. Ну да ладно. Буду считать, что выразился на языке, которого никто не знает. Спрыгиваю с темы. Баньте уже.
tumbleweed-092.tumblr.com

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень:1074
З нами з:1.4.11 20:16
Стать:чол
Звідки:Киев, Севастопольская площадь

Re: "ДТП с велосипедистами" Обсуждение

Повідомлення Александр М. » 22.5.15 10:30

Слава богу, что в этот раз все закончилось хорошо и никто особо не пострадал, но впредь будь осторожней и ответственней! Это был первый звоночек. :58:
Лично я, когда на складнике байк2ворк, то вне перекрестков все наземные пешеходные пешком перехожу. Однажды переходил на пешеходном переходе при неработающем светофоре, 3 полосы движения, смотрю авто далеко - меня видно хорошо, иду, на первых двух полосах водители меня видят - тормозят, пропускают, на третьей полосе вижу - летит, я останавливаюсь на второй полосе (кстати были низкие легковушки, а я в сигнальном ядовито-желтом жилете) - пропускаю, но тут водитель меня увидел, наверно испугался, что под колеса прыгну и резко по тормозам (хотя я стоял и сознательно его пропускал), он останавливается в метре от зебры и тут сзади визг тормозов и сзади ему подача в бампер... Машине сзади не хватило буквально полметра, чтобы оттормозится в ноль, так что пострадали не особо, но утро и всем неприятно. К чему это я? Я не нарушал, шел пешком по пешеходному переходу, убедившись в безопасности, что свидетельствует тот факт, что авто на первых двух полосах спокойно остановились без подачи сзади. А вот если бы я на велосипеде эту дорогу переезжал, и даже, если бы первые две полосы все таки остановились, то вот тогда в этой ситуации моя роль бы кардинально поменялась. В этом дтп никто ко мне притензий не имел, я подошел спросил что да как, водитель сказал, что все ок и попросил, чтобы я удалился и пошел разбираться с тем, кто сзади, так как тот конкретно "гаву" славил и виноват конечно же он.
Автомобильное движение на наших дорогах достаточно активное и если кто-то что-то делает в диссонанс, то начинается цепная реакция и может пострадать совершенно посторонний человек. Велосипедист становится частью этого движения и должен осознавать эту ответственность ибо на кону может стоять жизнь.
Чаще осознание этого уже с возрастом приходит, когда дети появляются и начинаешь немного по другому ценить жизнь.
Вот я вчера постоял минут 20 на повороте с Ивана Кудри на Лыбидскую площадь, так видел парочку велосипедистов выписующих вот такой маневр как на картинке (под спойлером). В принципе большинство делали это достаточно профессионально, один правда немного протупил и авто даже немного притормозили, было немного напряженненькая ситуация.
Бываю частенько и за рулем и скажу, что всегда когда водитель видит нарушение правил, то это для него стресс и немного раздражает (кто-то раздражается по всяким пустякам). Эти маленькие стрессы накапливаются, к ним добавляется стресс стояния в пробках, какие-то жизненные стрессы и вот когда сумма всех этих стрессов превышает терпение этого водителя, вот тогда этот водитель может потерять терпение и уже начинает нарушать сам. Уровень терпения у каждого разный: кто-то философ по жизни, а кто-то как сухая спичка. Т.е. опять начинается цепная реакция.
Я уже давно принял решение не раздражаться на дороге и по пустякам и по не пустякам, хотя в средине прошлого десятилетия бывало грешил тем, что "учил" нарушающего прямо на проезжей части, правда до драки как-то так и не дошло. В один момент осознал всю опасность и всю мою субъективность видения ситуации, ибо каждый в ситуации по своему всегда прав.
Иногда бывает инстинктивно раздражаюсь, но ловлю себя на этой мысли и успокаиваюсь. И стараюсь соблюдать все правила пдд, так как с опытом понимаю, что они все таки недураками написаны. Правда иногда, когда безопасно, на Т перекрестке могу проехать на крассный в направлении прямо или направо, но там контролировать ситуацию легко, так как авто приближаются только с одной стороны. И даже в этом безобидном случае я осознаю, что для стоящих на крассном водителей этот мой маневр вызывает стресс и негодование и опять запускается цепная реакция.
Вот на шоссере и в контактах пдд мне как-то заметно трудее соблюдать, трекстенд на светофоре я делать не умею, хотя следовало бы, а все время встегиваться-выстегиваться очень не удобно. Поэтому на шоссере езжу по киевской области.
Вообще неадекватности за рулем сейчас добавилось - времена сейчас нервные и с боевыми действиями жизнь немного утрачивает свою ценность.
Spoiler
Show
Безымянный.jpg
вот такой маневр...
Scientia potentia est.


Повернутись до “Пісочниця”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 228 гостей