Работа над ценностями: как убить в себе "совок"?

[Vadim Bus]

Гілка що сказати хтів?

[Harrier]

Хоть я и не Глам, но где вопрос-то?

Назвать можно, но лучше не надо. Под "совком" обычно понимается хамство обслуживающего персонала (чиновников) и никомуненужность изменений вокруг. И то и другое - из-за отсутствия обратной связи "действия (поведение) чиновника (продавца) -> результат". Только хамство - из-за отсутствия отрицательных последствий, а незаинтересованность (пофигизм) - из-за отсутствия положительных (человек от изменений ничего не получает).

Прочее - уже следствия этих двух моментов, и их комбинация. При этом многие штуки, как бы ни хотелось отнести именно на счёт Союза - к нему вообще никакого отношения не имеют. Я имею в виду, например, "синдром вахтёра".

А вообще, это обычное дело, когда предмет спора начинает выясняется после самого спора :-).

[Glam]

Глам можно вопрос? Конкретно Вам

Неспособность советского а теперь и постсоветского общества жить по "единым законам" можно назвать особенностью совкового менталитета , и особенно той его прослойки которая и выстравает коррупцию как форму экономических взаимоотношений в обществе.

Я не знаю. Я вообще не очень понимаю, что именно подразумевается под понятием "совкового менталитета". И совершенно искренне прошу, чтобы мне объяснили...

З.Ы. Я бывал во многих странах мира на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды, в некоторых жил по несколько лет. Я видел много разных общественных и политических устройств. Но ни в одной части мира я не видел страну, в которой все бы жили по "единым законам". Если вы, тезка, знаете о таких странах - просветите.

[Trion]

что подразумевается под "совком в себе"?

Хотя бы совокупность качеств, определяющих традиционный способ мышления и менталитет, являющийся помехой для развития и окультуривания. Вопрос каких, с различных точек зрения.
Или может и вовсе не нужно ничего менять, а тема так, выдумка.

Можно подробнее? Про "традиционный"?

Если я не сумел с третьего раза донести основную мысль, значит помимо того, что я плохой рассказчик, ещё и вряд ли допру вероятный ответ.

[Vadim Bus]

Глам можно вопрос? Конкретно Вам

Неспособность советского а теперь и постсоветского общества жить по "единым законам" можно назвать особенностью совкового менталитета , и особенно той его прослойки которая и выстравает коррупцию как форму экономических взаимоотношений в обществе.

Я не знаю. Я вообще не очень понимаю, что именно подразумевается под понятием "совкового менталитета". И совершенно искренне прошу, чтобы мне объяснили...

З.Ы. Я бывал во многих странах мира на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды, в некоторых жил по несколько лет. Я видел много разных общественных и политических устройств. Но ни в одной части мира я не видел страну, в которой все бы жили по "единым законам". Если вы, тезка, знаете о таких странах - просветите.

Ну вот опять, НУ что можно дабавить если человек ВЕЗДЕ БЫЛ-ЖИЛ, а тут как у Жванецкого в клубе-кинопутешественников, - там инструкция есть , пачку соли за 7 копеек на ведро воды и сзади в телевизор заливаете, что бы на корабле и с брызгами...

Хотелось бы от вас услышать о том как закон карает в цивилизованных странах, нарушителей ПДД без разбору, как фемида неблагосклонна к звездам киношоубизнеса неуплатившим налоги, как чешский прьемьер-министр ездит на велосипеде без охраны на службу (и улыбается всем окружающим что бы не заподозрили в чем злом) , примеры можете сами бесконечно добавлять
ну никак это не вписывается в нашу "колонию строгого режима", в нашу коррупцию как форму экономического мышления..

[Glam]

Хотелось бы от вас услышать о том как закон карает в цивилизованных странах, нарушителей ПДД без разбору, как фемида неблагосклонна к звездам киношоубизнеса неуплатившим налоги

Такого нет нигде в мире. НИГДЕ. Думал, может я чего пропустил и вы меня просветите, где такое бывает...

Насчет чешского премьера не знаю. А вот шведского сам лично видел - это правда. Но даже в Швеции - прекрасной стране с отличным законодательством и "правильным" общим способм мышления - есть те, кто равнее других...

[Glam]

Если я не сумел с третьего раза донести основную мысль, значит помимо того, что я плохой рассказчик, ещё и вряд ли допру вероятный ответ.

Да ладно. Расскажите, что именно вы вкладываете в понятие "совкового менталитета" в применении к "жизненным ценностям"?

Если речь идет о невыбрасивании мусора мимо урны - так при Союзе (мы ведь об одном и том же "совке"?) проявлений жлобства в виде засирания всего вокруг было меньше. Я очень хорошо помню прогулки по Крещатику после майских демонстраций тогда и могу сравнить с тем, что есть сейчас после "народных гуляний"...

Если же речь о другом - мне искренне интересно, о чем именно?

[Trion]

Навскидку.
- тяга к владению автомобилем любой ценой не считаясь с расходами. Лично работал в этой сфере и знаю достаточно психологию потребителя, готового снять последнюю рубашку даже ради драконовского кредита с нулевым взносом чтобы получить ключи от автивки. В 2006 году ежедневно в одном только Киеве продавалось больше 150 автомобилей в кредит, спустя полгода возвращалось за неуплату около 20-25%. В результате столица подошла к рубежу детройтского транспортного коллапса, наплодив толпу несчастных с кредитным ярмом. Является следствием дефицита личного автотранспорта в СССР и невероятного статуса, который придавала машина семье;
- тяга к предметам роскоши, не соответсвующих доходам и чаще всего избыточным по функционалу. Когда телефон покупается на двухмесячную зарплату и т.д.. Отчасти это дополняет п.1, игра в меньших масштабах цифр. Попросту говоря понты. Либо для произведения впечатления на окружающих, либо следствие дефицита игрушек в детстве;
- ковры на стенах спустя 20 лет - это даже не смешно. Как правило, у лиц, не имеющих никакого отношения к Востоку. И если поменять мебель сравнительно дорого с поправкой на реальные доходы, то снять ковер стоит совершенно бесплатно. Следствие модных тенденций "тех" времён;
- клептомания. Когда у людей дома можно найти предметы, связанные с их сферой деятельности, взятые плохолежащими с работы. От раскладушек до автомата Калашникова. Рядовой клерк тащит скрепками, олигарх - заводами;
- хамство, как эффективная форма подавления вероятного собеседника;
И т.д. и т.п..
Вот это всё нужно?

[OLEG&]

о кредитах, не помню кто говорил:- люди приобретают вещи в которых нет особой надобности, за деньги которых у них нет, что-бы произвести впечатление на людей, которых они не знают...

[gylka]

- тяга к владению автомобилем любой ценой не считаясь с расходами. Лично работал в этой сфере и знаю достаточно психологию потребителя, готового снять последнюю рубашку даже ради драконовского кредита с нулевым взносом чтобы получить ключи от автивки. В 2006 году ежедневно в одном только Киеве продавалось больше 150 автомобилей в кредит, спустя полгода возвращалось за неуплату около 20-25%. В результате столица подошла к рубежу детройтского транспортного коллапса, наплодив толпу несчастных с кредитным ярмом. Является следствием дефицита личного автотранспорта в СССР и невероятного статуса, который придавала машина семье;
- тяга к предметам роскоши, не соответсвующих доходам и чаще всего избыточным по функционалу. Когда телефон покупается на двухмесячную зарплату и т.д.. Отчасти это дополняет п.1, игра в меньших масштабах цифр. Попросту говоря понты. Либо для произведения впечатления на окружающих, либо следствие дефицита игрушек в детстве;

Так а це не совок зовсім. В совку ніхто нічого купити не міг, а слово "кредит" взагалі ніхто не чув. Це ж якраз з-за бугра. Від цього ж типу чергова криза була в 2008, яка з США і почалась.

- ковры на стенах спустя 20 лет - это даже не смешно. Как правило, у лиц, не имеющих никакого отношения к Востоку. И если поменять мебель сравнительно дорого с поправкой на реальные доходы, то снять ковер стоит совершенно бесплатно. Следствие модных тенденций "тех" времён;

Ну тоді так утеплювали, хоча далеко не всі. Але це ж питання смаку - дрібниця. Мене от наприклад бісить гіпсокартон яким обкладають всі квартири зараз, а когось пре... Але у нас килими довго висіли, може до 95-го, ніхто і не задумувався

- клептомания. Когда у людей дома можно найти предметы, связанные с их сферой деятельности, взятые плохолежащими с работы. От раскладушек до автомата Калашникова. Рядовой клерк тащит скрепками, олигарх - заводами;

Ну так коли воно державне - читай нічиє - звичайно забирають додому, якщо за цим не особливо слідкують. На нормальній приватній фірмі спробуй щось стирити, там все інвентаризоване і за це є відповідальний, тільки ручки і олівці можеш винести А тут в комун. метрополітені відповідальні і перевіряючі "в долі" і тому можуть списувати все підряд, розтаскуючи в усі сторони.

- хамство, как эффективная форма подавления вероятного собеседника;

Саме хамство звичайно інтернаціональне. А якщо ти мав на увазі особливості спілкування з всілякими бюрократами та іншими, хто надають послуги - херовий власник або частіше його немає. При совку власника не було бо взагалі приватного нічого не було, от люди і "розслаблялись". Тих же хамовитих людей в якийсь приватний готель нормальний - більшість либилась би на всі 32 зуби.

Гілка що сказати хтів?

А ти що сказати хотів?
От чесно, тебе постійно на троллінг тягне, на якусь беззмістовну болтовню (причому не просто "як справи?", а реально якийсь ахтунг типу того, що я цитував), на демагогію, на якісь опуси про щось ну ТАКЕ мегаглобальне, на давання характеристик цілим країнам парою слів (чим загалом займаються жуліки і дегенерати в телебаченні про "так всьо-такі ми пайдьом васточним ілі западним вєктарам?"). Ну ти ж очевидно значно розумінший всього цього...
Надіюсь не образив, задачі такої не ставив.

[Glam]

Навскидку.
- тяга к владению автомобилем любой ценой не считаясь с расходами. Лично работал в этой сфере и знаю достаточно психологию потребителя, готового снять последнюю рубашку даже ради драконовского кредита с нулевым взносом чтобы получить ключи от автивки. В 2006 году ежедневно в одном только Киеве продавалось больше 150 автомобилей в кредит, спустя полгода возвращалось за неуплату около 20-25%. В результате столица подошла к рубежу детройтского транспортного коллапса, наплодив толпу несчастных с кредитным ярмом. Является следствием дефицита личного автотранспорта в СССР и невероятного статуса, который придавала машина семье;
- тяга к предметам роскоши, не соответсвующих доходам и чаще всего избыточным по функционалу. Когда телефон покупается на двухмесячную зарплату и т.д.. Отчасти это дополняет п.1, игра в меньших масштабах цифр. Попросту говоря понты. Либо для произведения впечатления на окружающих, либо следствие дефицита игрушек в детстве;
- ковры на стенах спустя 20 лет - это даже не смешно. Как правило, у лиц, не имеющих никакого отношения к Востоку. И если поменять мебель сравнительно дорого с поправкой на реальные доходы, то снять ковер стоит совершенно бесплатно. Следствие модных тенденций "тех" времён;
- клептомания. Когда у людей дома можно найти предметы, связанные с их сферой деятельности, взятые плохолежащими с работы. От раскладушек до автомата Калашникова. Рядовой клерк тащит скрепками, олигарх - заводами;
- хамство, как эффективная форма подавления вероятного собеседника;
И т.д. и т.п..
Вот это всё нужно?

О, уже есть о чем поговорить...

Забавный набор поведенческих стереотипов. Положим, тяга к "выделиться с помощью крутого телефона" и "клептомания" действительно произрастают из советских времен - согласен.

А вот, ковры, к примеру - это далеко на всегда образчик "восточной роскоши". Часто это способ уменьшить слышимость через стенку (кстати, вполне действенный, из личного опыта), вызванную особенностями конструкции внутридомовых перегородок построек середины прошлого века.

Что же до автомобилемании, жизни в долг и хамства, как способа общения - все это пришло в "наш менталитет" после союза и к не имеет к оному вообще никакого отношения.

Что же до необходимости борьбы со всем вышеописанным... Пожалуй да, бороться стоит. Без этих "черт" среднестатистический индивидуум будет приятнее и позитивнее...

[Trion]

Золотая "звукоизоляция" получается.
Поинтересуйтесь интереса ради сколько тогда стоил Его Ворсейшество™

[Glam]

Я прекрасно знаю, сколько тогда стоил ковер. И сколько стоил Ковер (они ведь такие разные бывают). Да и неважно, сколько стоил - других способо особо не было...

[Harrier]

Трион, а объясните пожалуйста, чем Вам не нравятся ковры на стенах. Я ещё когда впервые прочитал о таком неприятии ковров на лурке, очень удивился - ну ковры, ну и что? До сих пор не понимаю. Нравится людям и нравится. Висит же молча и не воняет. Плеваться-то так зачем?

[Trion]

У меня не бывает неприязни (ну, почти), я только делаю выводы.
Скажите, а как часто пылесосите настенные ковры? Даже если у вас нет ковра, какова должна быть периодичность уборки. Можно тоже навскидку.

[Harrier]

Ну хорошо, неприязни нет. А почему Вы это отнесли к каким-то негативным проявлениям? Ну вкусы у людей такие, что поделаешь. Некоторые, вон, любят ставить кактусы на окнах. Герань там... А некоторые - вешать на стены ковры. И то, и другое - никак не касается других людей, они ведь не заворачиваются в эти ковры на улице.

Или просто потому что ковёр у Вас связывается с тем временем? Так электрички ЭР-9М - тоже из тех времён.

Мне правда интересно.

По прочим проявлениям "совка" согласно Вам Гилка снова хорошо ответил, тут я к нему присоединюсь. Разве что добавлю, что хамство эффективно потому, что ему нет адекватного противодействия. А раз эффективно - то оно и процветает. "Неэффективным" оно может быть только когда хамящий в любой форме знает, что он может огрести - будь то со стороны начальства, получившего жалобу, со стороны жертвы хамства непосредственно, или со стороны окружающих - неважно.

ДОВЕСОК: не знаю, наверное, раз в неделю-две. Или больше. Вертикальный ковёр наберёт меньше пыли, чем лежащий на полу. Ковра нет, но был в детстве, да и логика подсказывает.

[Trion]

Это не вкусы. Это нежелание меняться и что-то менять вообще даже имея для этого все возможности.

В совку ніхто нічого купити не міг, а слово "кредит" взагалі ніхто не чув.

Зато была скрытая инфляция (есть деньги+нет товара=видимая иллюзия гарантия стабильности), которая оказалась сопутствующим фактором на пути к развалу. Кризис пришёл и уйдет, а страны больше не будет.

[Harrier]

Это не вкусы. Это нежелание меняться и что-то менять вообще даже имея для этого все возможности.

Изменение ради самого изменения?

И менять надо всё в обязательном порядке? А почему не менять кактусы на герань? Почему нежелание менять кактусы на подоконнике на герань не является свидетельством нежелания меняться, а ковёр - является?

Наконец, с какой частотой нужно менять всё? А если не всё, то по какому критерию отбираются элементы, подлежащие изменению?

[Trion]

Вообще, тема изначально расчитана на тех, кто ждёт перемен и в той или иной степени осознает их необходимость. Даже начиная с себя.
Вступать в дискусс с людьми, которых так или иначе всё устраивает, несмотря на окружающий нас сегодня порядок вещей, смысла не больше, чем доказывать вегану пользу красного мяса.

[Harrier]

Я не первый раз замечаю в последних "горячих" ветках двоичную логику. Если я спросил об обосновании конкретных изменений - по-Вашему, это означает, что я против изменений в принципе. Очень хорошо и показательно.

Ответа на вопрос о разнице между коврами и кактусами, я так понимаю, мы тоже не увидим.

[Trion]

Не увидите, потому что пример с кактусами - чистой воды демагогия. Вы прицепились к коврам, используя этот аргумент в качестве основного оружия нападения. Я же считаю, что ковер на стене лишь частный случай закостенелости менталитета и выше по пунктам привел более очевидные примеры. Точнее, самую малость из всего, что можно было бы написать. Вопрос не в количестве.
PS Приятных выходных. Погода катабельная.

[Vadim Bus]

Я не первый раз замечаю в последних "горячих" ветках двоичную логику. Если я спросил об обосновании конкретных изменений - по-Вашему, это означает, что я против изменений в принципе. Очень хорошо и показательно.

Ответа на вопрос о разнице между коврами и кактусами, я так понимаю, мы тоже не увидим.

НУ ведь Ваша жена не носит длинные бабские юбки , и тут дело даже не в моде ...
Зря вы за ковры так уцепились, ну жлобство это.. Такое же как компесировать генетическую ущербность размером и ценой автомобиля. Ну выросли мы из этого.

[marcus]

какие ценности считаете подлежащими замене и/или совершенствованию, к каким необходимо прививаться

Во-первых, ответственность перед собой. Нужно признать, что каким мы хотим сделать общество такое оно и будет. Не нужно жаловаться на всякое быдло, которое не понимает меня разумного. Принимай ответственность на себя, не ищи оправданий.

На других воздействуй примером, при совке все трындели про чистоту на каждом углу, результат мы видим на улицах. Да и дело не только в одной чистоте, при совке говорили про многие хорошие вещи, а делали прямо противоположное.

Ну и такая небольшая деталь, восприятие пространства. Как-то поляки подметили интересный момент. В центре Киева прекрасные квартиры, но невероятно засранные подъезды. Это вопрос менталитета, люди не воспринимают пространство подъезда как свое собственное. Да, и не могут договориться друг с другом, таким образом все что не находится под их 100% контролем, чужое.

[Harrier]

Почему я уцепился за ковры - да вот же, почему. Очень показательно. Люди выступают за свободу, и тут же называют жлобами других людей, у которых другие вкусы, и это при том, что проявления этих вкусов их вообще не касается. Это не привычка курить фруктовый табак или рыгать, не сдерживаясь, или ещё что-то такое, что затрагивает окружающих (как тот же автомобиль без нужды). Конкретно ковры - это то, что вы даже не видите, а только знаете.

А вот на мой взгляд, жлобство - это попытки заставить других вести себя иначе только потому что у тебя другие вкусы. В том числе.

Меня, например, воротит от обтягивающих джинсов, которые носят некоторые юноши [кхе-кхе, вот в нааааше время...]. Но пока они меня не заставляют носить то же самое и не тычут пальцами в мою одежду - мне нет до них дела. И мне казалось, что выступающие за свободу везде и всюду должны иметь аналогичные представления, но, оказывается, это не так! Они записывают не нравящиеся им вещи в признаки закостенелости мышления и, судя по некоторым высказываниям в этой и прочих ветках, вполне готовы, как минимум, штрафовать за ношение длинной юбки или наличие ковра на стене. И это при том, что люди могут иметь консервативные представления о прекрасном в одном, и весьма авангардные - в чём-нибудь другом, да хоть в еде!

НУ ведь Ваша жена не носит длинные бабские юбки , и тут дело даже не в моде ...

Я не знаю, что такое "длинные бабские юбки". Просто длинные юбки - знаю, и это обычно очень красиво. Но даже если бы это было как-то уродливо, то тем людям, кто их носит, они нравятся. И это НИКАК ВАС НЕ КАСАЕТСЯ, пока они не начнут вам навязывать свои представления о прекрасном (чем любят заниматься, например, православные, но это неважно).


Жлобство как способ борьбы со жлобством - Оруэлл бы обзавидовался такому повороту мысли. Дело действительно не в моде.

[Pooh]

- тяга к владению автомобилем любой ценой не считаясь с расходами.

Есть такое. Квартира - дача - машина. В наше время машина стала на первое место, так как квартира и дача - слишком дорого, а машина по цене более доступна.
В СССР рядовым гражданам большего достичь нельзя было. У самого авто нет и не собираемся приобретать, хотя семья большая.

- тяга к предметам роскоши, не соответствующих доходам и чаще всего избыточным по функционалу.

Внучек, зачем тебе такой дорогой велосипед, давай мы лучше тебе купим телефон (с) реальная фраза из жизни
Ценности формируют специалисты по маркетингу и рекламе

- ковры на стенах спустя 20 лет - это даже не смешно. Как правило, у лиц, не имеющих никакого отношения к Востоку

Дело вкуса, звукоизоляции и утепления. О вкусах не спорят.

- клептомания.

Вопрос безнаказанности, вошедший в норму + общее, значит ничье.
Я переболел этим. Хотя до сих пор пользуюсь в офисе некоторыми вещами с предыдщей работы Больше не буду - честное пионерское

По поводу хамства и мусора.
Хамство в большинстве случаев - ответная реакция, и его обычно можно укротить.
Мусор - это для меня больная тема, причем могу сказать что россияне в этом отношении хуже украинцев - мнение сформировано во время неоднократного отдыха в Турции.
И хамят они круче, чем украинцы, тоже. Хотя немцы тоже иногда дают джазу

Я бы добавил то чем никто не упомянул, но чем мы отличаемся даже от той же Западной Украины, не говоря о Западе.
- улыбаться и здороваться с каждым с кем встречаешься взглядом.
- улыбаться и здороваться, прощаться когда заходишь в любой магазин, заведение и т.д.

Согласен на 99,9% с Harrier насчет вкусов и жлобства.