Допинг в современном велоспорте.

Все починалося з шосе. Про це ніхто не повинен забути.
Аватар користувача
yurikvelo
* *
Повідомлень:130
З нами з:23.10.12 13:57
Стать:чол
Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення yurikvelo » 23.10.12 16:51

Нет необходимости напрасно тратить время и нервы на "обсасывание" темы - вредно или нет. Это и так понятно - вред огромен.
Мне непонятно. Я считаю что огромный вред от удержания от допинга. Если бы Армстронг на родном гемоглобине 140 пробовал ехать так как он ехал ТдФы - то его бы эвакуировали вертолетом с какого-нибудь 18-го этапа. А так он жив здоров и рекорды дальше ставит.

Вот допустим проехал спортсмен А весь ТдФ на среднем пульсе 150. Т.к. спортсмен А был нашпигован EPO/CERA, имел запредельный (лишь чтобы не быть дисквалифицированным) гемоглобин/гематокрит то пульс составил лишь 150.
Допустим в следующем году спортсмен А решил ехать на родном уровне гемоглобина, и средний пульс уже составит 165 при том же уровне выступления.

В каком из грандтуров будет нанесен бОльший и непоправимый вред здоровью спортсмена А?

Или допустим едут спортсмен А и Б рядом гранд-тур. У спортсмена А родная выработка тестостерона 10 мг/сутки. У спортсмена Б генетическая выработка 6 мг/сутки. На первый год спортсмен Б дополнительно принимал 4 мг синтетического гормона. Оба успешно и без последствий перенесли суровое испытание гранд-туром.

На второй год спортсмен Б решил ехать на генетических 6 мг/сутки, не успевая восстанавливаться (размножаться) от ежедневных нагрузок - повреждались его внутренние органы. За 1 год "чистого грандтура" человек состарился на 5 лет.

"Вредно" ставить в спаринг супертяжа и мухача. Но раз таки ставят (такие уж правила) - мухачу значительно меньше вреда здоровью бороться против супертяжа на допинге.

Вредно ли ездить грандтуры на гемоглобине 180 и тестостероне 12? Нет
Вредно ли ездить грандтуры на гемоглобине 140 и тестостероне 6? Нет
Вредно ли ездить грандтуры на 140/6 на конкурентном уровне с другими гонщиками 180/12. Я считаю что вредно. Вплоть до летального исхода
Снимать титулы с ЛА и отдавать их другим доперам - абсурд.
А даже если отдавать чистым эндокринным мутантам?

Аватар користувача
===VERSUS===
*
Повідомлень:43
З нами з:12.2.08 19:12
Стать:чол
Звідки:Киев, Печерск

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення ===VERSUS=== » 23.10.12 17:07

Главное, в чем, на мой взгляд, виноват Лэнс - это отнюдь не тот факт, что он выиграл 7 ТдФ на допе. Нет, главная его вина - и за это его нужно подвесить за яйца - в том, что он РАСПРОСТРАНЯЛ допинг по пелотону. В том, что он сначала предлагал - а потом и заставлял - химичить своих коллег. В том, что он пропагандировал такой метод спортивной "борьбы". И мне думается именно за это на него и взъелись. Ведь совершенно очевидно, что до эпохи Армстронга допинга в велоспорте было на порядки меньше. А теперь да, правы те, кто, с пеной у рта, доказывает, что они все (ну, по крайней мере генеральщики) химики и что без допинга в велоспорт нечего соваться. ТЕПЕРЬ уже нечего.

Glam
No job, no girl, no money - NO PROBLEMS

Аватар користувача
vovkastallion
*********
Повідомлень:3733
З нами з:23.5.09 09:22
Skype:VovkaStallion
Стать:чол
Звідки:Киев Троя

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення vovkastallion » 23.10.12 17:18

Главное, в чем, на мой взгляд, виноват Лэнс - это отнюдь не тот факт, что он выиграл 7 ТдФ на допе. Нет, главная его вина - и за это его нужно подвесить за яйца - в том, что он РАСПРОСТРАНЯЛ допинг по пелотону. В том, что он сначала предлагал - а потом и заставлял - химичить своих коллег. В том, что он пропагандировал такой метод спортивной "борьбы". И мне думается именно за это на него и взъелись. Ведь совершенно очевидно, что до эпохи Армстронга допинга в велоспорте было на порядки меньше. А теперь да, правы те, кто, с пеной у рта, доказывает, что они все (ну, по крайней мере генеральщики) химики и что без допинга в велоспорт нечего соваться. ТЕПЕРЬ уже нечего.

Glam
Представил как Ленс достаёт "классику" и начинает заставлять ЛОЛ... :ROFL:
#crazy_pilot

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення Vadim Bus » 23.10.12 17:20

НАрешті компетентна компашка зібралася. Юрік Велкам! Приємно читати розуміючу людину.

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення gylka » 23.10.12 17:24

что он РАСПРОСТРАНЯЛ допинг по пелотону. В том, что он сначала предлагал - а потом и заставлял - химичить своих коллег. В том, что он пропагандировал такой метод спортивной "борьбы".
Нда... ти, по ходу, нічого не зрозумів... Ну ладно. Закругляюсь...

Интернет-воины - вперде! #crazy_pilot :crazy:

Аватар користувача
===VERSUS===
*
Повідомлень:43
З нами з:12.2.08 19:12
Стать:чол
Звідки:Киев, Печерск

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення ===VERSUS=== » 23.10.12 17:32

Гилка, по ходу это ты так ничего и непонял, похоже...
Представил как Ленс достаёт "классику" и начинает заставлять ЛОЛ... :ROFL:
Ну, если верить отчету USADA, то там и покруче было...

Glam
No job, no girl, no money - NO PROBLEMS

Аватар користувача
vile.gnus
*********
Повідомлень:3046
З нами з:25.3.08 00:07
Стать:чол
Звідки:с. Капитоновка

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення vile.gnus » 23.10.12 19:36

Glam, ты хоть поинтересуйся, на каких адовых смесях типа виски со стрихнином ездили в лихие 60-70. Амефетамины, героин, анаболические стероиды, тестостерон в лошадиных дозах и тп
тогда про борьбу с допингом никто и не слышал и народ ширялся всем, чем только можно. На фоне этого ЭПО - безобидные витаминки.

Даже Меркс не стесняясь признается, что втарчивался до звона в ушах.

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення Hellrider » 23.10.12 20:20

На фоне этого ЭПО - безобидные витаминки.
Юра, тебе не дают покоя лавры Микеле Феррари, который сравнивал употребление эритропоэтина с питьём апельсинового сока? А между тем от загустевания крови и ласты склеить можно (Алессио Галлетти - живой... пардон, мёртвый тому пример). Правда, Симпсон умудрился смешать амфетамин со спиртным и тоже склеил, но чем одна смерть лучше другой? :unknown:

michal
*
Повідомлень:49
З нами з:31.7.07 16:40
Стать:чол
Звідки:Одесса

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення michal » 23.10.12 20:40

Главное, в чем, на мой взгляд, виноват Лэнс - это отнюдь не тот факт, что он выиграл 7 ТдФ на допе. Нет, главная его вина - и за это его нужно подвесить за яйца - в том, что он РАСПРОСТРАНЯЛ допинг по пелотону. В том, что он сначала предлагал - а потом и заставлял - химичить своих коллег. В том, что он пропагандировал такой метод спортивной "борьбы".
Чел понимал, что команда ЕГО нагрузки, в силу разных причин, потянуть не может. А ЕМУ нужна именно команда поддержки. Именно команда, которая обеспечивает тот момент, когда ОН посмотрев в глаза Ульриху и т.д. рванет в отрыв ....... Но если ему ЭТО не обеспечат, то ПОБЕД не получится. Вот ОН и обеспечивал себе гарантированную поддержку.
Мало того, я готов спорить, что Забриски(плачущий в подушку), МЕЧТАЛ попасть в команду Ленса и помогать ему победить, быть хоть немного причастным к ЕГО победам!

Аватар користувача
yurikvelo
* *
Повідомлень:130
З нами з:23.10.12 13:57
Стать:чол

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення yurikvelo » 23.10.12 21:26

Главное, в чем, на мой взгляд, виноват Лэнс - это отнюдь не тот факт, что он выиграл 7 ТдФ на допе. Нет, главная его вина - и за это его нужно подвесить за яйца - в том, что он РАСПРОСТРАНЯЛ допинг по пелотону. В том, что он сначала предлагал - а потом и заставлял - химичить своих коллег. В том, что он пропагандировал такой метод спортивной "борьбы".
Этим занималась Фестина и другие команды ещё когда Ланс лечил рак в госпитале.
Преследование чиновниками явных доперов (шприцами с допом были запакованы прямо технички команд, в отеле валялись использованные шприцы с именами, в изъятых компьютерах велись журналы приема допа) вызвало бурю негодования пелотоном и массовые акции протеста велогонщиками прямо во время этапов ТдФ-1998. Пелотон открыто протестовал против санкций направленных на организаторов допинга (некоторые организаторы допинга нарушили не только спортивные правила но и криминальный кодекс Франции, за что были арестованы). Половина гонщиков сидит в полиции или тестируется в госпиталях. Половина менеджеров команд в полиции. Остальная половина пелотона бойкотирует ТдФ. 90 человек сошли или арестованы. Титульный спонсор (Кока-Кола) прямо на одном из этапов разрывает спонсорство.
Часть командных техничек в бегах, полиция их разыскивает.
Население (особенно фермеры) находят прямо вдоль трасс ТдФ следы использования допинга. В отелях где жили команды не вовлеченные в скандал - полиция также находит массовые следы использования допинга.

Общество ТдФ банит сразу целые команды на участие в 1999 ТдФ.


А в это время... в далеком Техасе, малоизвестный миру гонщик борется со смертью с прогнозом 1:2 не в его пользу (утрирую, к этому времени он уже был снова на велосипеде и раскатывался на малорейтинговых гонках).

Ещё за год до этого, в 1997 году Дон Катлин (ученый, один из основателей антидопингового тестирования) говорил, что тестирование уровня гематокрита, как метод противодействия приему ЕРО, не только не противодействует, но чуть ли не обязывает велогонщика использовать ЕРО (начиная с 1997 года UCI считает 50%+ как индикатор приема ЕРО и влечет за собой дисквал)
"The great majority of healthy males have baseline hematocrit levels of about 42%. The only way you're going to get to 49.9% is by using EPO. Now if you know that every other rider on the starting line is doped up to a legal 49% level, are you going to give them an advantage by not doping?"
"Нормальный уровень гематокрита у большинство здоровых мужчин 42%. Единственный способ поднять до 49.9% - использовать ЕРО. Если вы знаете, что все другие гонщики на стартовой линии задоплены до разрешенного уровня 49%, вы дадите им фору не применяя допинг?"

Более того, очень легко было пройти тест на 50% даже с гематокритом 55-60%. Всё что надо - быть предупрежденным хотя бы за 20 минут до забора крови. Вдуваешь пару литров воды, если в кровь добавить хотя бы 250 грамм плазмы - уже на 5% упадет гематокрит.

В это время, пока Техасец в малоизвестной команде "почтальонов" только начинает набирать европейский опыт, пачка европейских команд пишет коллективное письмо и умоляет UCI таки разработать антидопинговую программу.

Письмо подписали Big Mat, Cofidis, Credit Agricole, La Francaise des Jeux, Festina, Deutsche Telekom, Lotto-Mobistar, Mapei-Quick Step, Saeco-Cannondale, Vitalicio Seguros.

В письме которое менеджеры команд протура направили президенту УЦИ говорится

"We have to define common rules. Doping is not inevitable."

"These substances, in addition to EPO, significantly changes the physiology of the rider. A few years ago we might have said that doping didn't really alter the hierarchy in the sport. This idea is no longer valid. Riders can now mask pain, tiredness and distort the relativities in the results. The winner is no longer necessarily the best rider but the best prepared. While the measures to detect these drugs are expensive we are prepared to help the UCI to stop the doping."

"Надо определить правила. Допинг не такой уж неизбежный"
"Вещества, кроме ЕРО, существенно изменяют физиологию гонщика. Несколько лет назад мы не могли говорить что допинг существенно влияет на иерархию в спорту. Эта идея уже больше не действительна (1999 год). Гонщики могут маскировать боль, усталость и изменять соотношения результатов. Победитель уже не обязательно самй подготовленный гонщик. Мы понимаем что тестирование на допинг дорогое удовольствие и мы готовы помогать УЦИ остановить допинг"

Сам первый для Ланса Тур де Франс вообще был под угрозой срыва. В СМИ активно обсуждался вопрос отмены ТдФ-1999. В Франции проводится соцопрос, 80% опрошенных за то чтобы оставить ТдФ.
Востаннє редагувалось 24.10.12 08:21 користувачем yurikvelo, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
BigRacer
* *
Повідомлень:115
З нами з:20.10.08 12:21
Стать:чол
Звідки:Днепропетровск

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення BigRacer » 23.10.12 22:12

Ну, если верить отчету USADA, то там и покруче было...
А если не слепо верить, а этот отчёт почитать и немного вдуматься, то становится грустно от того, на чем все это reasoned decision основывается и какой популизм за всем этим стоит, и начинаешь понимать, почему большинство гонцов таки поддерживают Лэнса..
USADA смело нарушает свои же правила по поводу 8ми летнего срока давности нарушений, плюёт на презумпцию невиновности основываясь на признаниях чуваков (полученных в обмен на "почти амнистию" или меняющихся время от времени на прямо противоположные у того же Флойда Гандоновича Лэндиса), которые говорят "я видел (он мне сказал, и т.п.) он принимал допинг (но свидетелей, которые подтвердили бы эти конкретные случаи естессно нет)" - и почему-то эти слова оказываются более "честными", чем слова человека, который говорит "я 25 лет в спорте и не принимал допинг, и ни разу не давал положительного теста". А еще чего стоит юсадовское "мы пришли к выводу, что Лэнс принимал допинг, потому что человек не может развивать мощность 7 Вт/кг. Не может - и все тут, а раз развивал - значит принимал." Но то, что в этом году 2 гонца из одной команды развивали такую же мощность, уже никого не интересует..
Недавно один хороший знакомый, владеющий информацией с другого полушария, высказал мысль, что в дело по чморенью Лэнса было вложенно много денег табачными компаниями, чтобы основательно притушить фонд ЛивСтронг, который как раз с курением очень активно борется, как с одной из основных причин рака.. Как по мне - то очень правдоподобно..
Author жжот!!

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення Hellrider » 24.10.12 09:04

USADA смело нарушает свои же правила по поводу 8ми летнего срока давности нарушений, плюёт на презумпцию невиновности основываясь на признаниях чуваков (полученных в обмен на "почти амнистию" или меняющихся время от времени на прямо противоположные у того же Флойда Гандоновича Лэндиса), которые говорят "я видел (он мне сказал, и т.п.) он принимал допинг (но свидетелей, которые подтвердили бы эти конкретные случаи естессно нет)" - и почему-то эти слова оказываются более "честными", чем слова человека, который говорит "я 25 лет в спорте и не принимал допинг, и ни разу не давал положительного теста".
Чем больше гонщик, тем меньше он читал USADA reasoned decision по делу Армстронга. Открой 16-ую страничку документа (как подписано внизу страницы) и читай показания свидетелей. Например, на 18-ой странице написано, что Jonathan Vaughters однажды вечером был в комнате у Лэнса, чтобы позаимствовать его лаптоп. При этом Лэнс, стоя перед Вотерсом, сделал себе инъекцию эритропоэтина, говоря, что поскольку Вотерс сам теперь сидит на эритропоэтине, он не начнёт писать книгу об этом.
One evening while Vaugthers was in Armstrong’s room borrowing Armstrong’s laptop Armstrong injected himself in front of Vaughters with a syringe used for EPO injections, saying “[n]ow that you are doing EPO too, you can’t go write a book about it.”50 From that point forward Armstrong was open with Vaughters about Armstrong’s use of EPO.
Affidavit of Jonathan Vaughters, ¶ 40.

Аватар користувача
Gotty
Аксакал
Аксакал
Повідомлень:5447
З нами з:26.2.09 02:42
Skype:webster19691
Стать:чол
Звідки:ВелоБар

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення Gotty » 24.10.12 10:42

Нет необходимости напрасно тратить время и нервы на "обсасывание" темы - вредно или нет. Это и так понятно - вред огромен.
Мне непонятно. Я считаю что огромный вред от удержания от допинга.
Да это элементарно - любое неестественное "накачивание" организма чревато фатальными последствиями для последнего. В медицине под эритропоэзом понимают образование зрелых эритроцитов, способных выполнять свою функцию транспортировки кислорода к клеткам. В результате получения высоких доз кислорода энергетическая активность, а значит, и выносливость организма, резко увеличивается. Однако постоянная стимуляция красного костного мозга (именно здесь «рождаются» эритроциты) может со временем привести к его истощению и патологии крови. Кроме того, повышенный объём красных кровяных телец делает кровь более вязкой, то есть увеличивает риск закупорки сосудов, в том числе в сердце и мозге (что, соответственно, грозит инфарктом или инсультом).

Вдобавок ко всему, «искусственное» увеличение выносливости притупляет и болевые ощущения. Это может привести к самым серьёзным травмам.
В конце 80-х начале 90-х широко использовался метод аутогемотрансфузии, когда спортсмену вливалась его собственная кровь, хорошо взболтав перед этим, если можно так выразиться, в следствии чего повышалось содержание эритроцитов в крови и организм насыщался кислородом. Организм мог переносить гораздо большие нагрузки и показывать более высокие спортивные результаты. А гранд туры как раз и заточены под такие результаты в большей мере.
В результате смерти нескольких бельгийских гонщиков, этот метод перестали использовать,так как после вливания насыщенной эритроцитами крови возникала вероятность образования тромбов и человек мог умереть прямо во сне.
По сути своей ЭПО - это гормон почек и физиологический стимулятор формирования этих самых эритроцитов.

Парадокс в том, что мы требуем зрелищности и результатов от спортсменов на соревнованиях, но запрещаем им использовать необходимые для этого средства и методы. Да и не только это заставляет тренироваться на пределе сил. Квалифицированные нормативы чрезвычайно высоки. Человек, имеющий средние физические данные, но недюжинное упорство и волю, без "химии" выполнит в лучшем случае норматив КМС (в пауэрлифтинге, например). И только единицы, а может и никто, способен стать мастером спорта России (всего лишь). А что же говорить о настоящих результатах? Не хотелось бы вдаваться в проблемы биохимии и фармакологии, но все время гложет один вопрос: "В чем принципиальная разница между разрешенными препаратами и запрещенными?" Почему можно горстями потреблять пищеварительные ферменты, искусственно улучшая пищеварение и следовательно анаболизм, но нельзя применять скажем тестостерон. Почему аскорбиновая кислота в мегадозах это хорошо и натурально, а метандростеналон - это противоестественно и вредно. Это всего лишь лекарственные средства. В одних дозах - это яд (в том числе и витамины), а в других дозах - лекарство и спасение. Спортсмен подвергается патологическому воздействию нагрузки, ему нужна постоянная профилактика и лечение. А постоянные ужесточения в области допинг-контроля переводит эту проблему в тень, что и приводит к непредсказуемым последствиям для здоровья. Постоянное пополнение списка допингов лишний раз свидетельствует, что четкой грани между тем, что можно, а что нельзя - нет. Думаю, что многим популярным ныне пищевым добавкам, например креатину, грозит печальная участь попадания в "черный список". Правило такое: что работает - это допинг, что бесполезно - это можно есть. Хотелось бы, что бы ради смеха запретили оротат К или метилурацил.
Думаю, что победить в борьбе с допингом нельзя. Для победы необходимо либо запретить спорт как вид человеческой деятельности, либо запретить и закрыть всю фармакологию и производство лекарств. Ни то, ни другое, никак не возможно. Следовательно, решение будет парадоксально и революционно - необходимо допинг разрешить и взять под контроль. Думаю, что революция эта не за горами, в противном случае на ближайших Олимпиадах мы будем наблюдать соревнующихся перворазрядников-дистрофиков попивая пиво и смеяться над их результатами, потому что любой из нас в подвале поднимает в 2 раза больше.

Да.., и кстати, вот Мигель Индурайн (Miguel Indurain), выступил с заявлением, в котором выражает поддержку 41-летнему американскому гонщику, лишенному накануне Международным союзом велосипедистов (UCI) семи чемпионских титулов Тур де Франс: "Даже сейчас я продолжаю верить в его невиновность. Армстронг всегда уважительно относился к правилам... Он выигрывал все судебные процессы, которые были инициированы против него".
Интересно, а на чём он сам выиграл свои пять ГТ? :yes Тут вопросов по Брэдили Виггинсу полно (69кг.), а Миша то все 80+ весил тогда :o В интересах дона Мигеля лучше не светится вообще, могут копнуть и его результы... Сейчас уже озвучена иденя протуровских команд о создании независимой комиссии по расследованию положения в вело за последние 20 лет. Будем ждать дальнейшего развития сюжета: "нет победителей в ТДФ"?)
Просто тогда это всё объяснялось уникальными особенностями организма (объём лёгких около 8 литров (при среднем показателе 6 литров), кровообращение позволяло прокачивать по организму до 7 литров крови в минуту (у обычных людей в среднем 3-4 л, у велогонщиков 5-6 л), пульс в состоянии покоя — 28 ударов в минуту (средний показатель у людей — 60-70 ударов))?
В жизни нет ничего более увлекательного, чем двигаться к своей мечте.

Аватар користувача
BigRacer
* *
Повідомлень:115
З нами з:20.10.08 12:21
Стать:чол
Звідки:Днепропетровск

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення BigRacer » 24.10.12 11:03

Чем больше гонщик, тем меньше он читал USADA reasoned decision по делу Армстронга. Открой 16-ую страничку документа (как подписано внизу страницы) и читай показания свидетелей. Например, на 18-ой странице написано, что Jonathan Vaughters однажды вечером был в комнате у Лэнса, чтобы позаимствовать его лаптоп. При этом Лэнс, стоя перед Вотерсом, сделал себе инъекцию эритропоэтина, говоря, что поскольку Вотерс сам теперь сидит на эритропоэтине, он не начнёт писать книгу об этом.
Я это читал, правда, с http://cyclinginvestigation.usada.org, но не суть, документы вроде одинаковые.
Почему доказательством считаются слова гонцов, которых поставили перед выбором "сознаешься в допинге - получишь полгода бана в зимний период (т.е. по сути - ничего не получишь), а не сознаешься - получишь пожизненно"? А эти "показания под присягой" свидетелей - стоит ли доверять людям, которые сначала под присягой говорили одно, а потом под этой же присягой говорили прямо противоположное?
И в конкретно этом эпизоде с Войтерсом та же самая ситуация, о которой я написал в предыдущем посте - никого, кроме их двоих, там не было и никто не может подтвердить или опровергнуть то, о чем говорит Войтерс (что Лэнс принимал ЕРО), или то, о чем всегда говорил Лэнс (что не при делах) - с точки зрения правосудия их слова вроде как должны быть равнозначными, и, соответственно, ничего не доказывающими, или не?
Или как Войтерс, например, отличил "syringe used for EPO injections" от шприца для внутривенного введения глюкозы или витаминок В12? ;)
Вот об этом речь.

Ну т.е. резюмируя - я не говорю и не пытаюсь доказать, что Лэнс кристально чист, но я склоняюсь к мнению того же Ульриха или Индурайна, что Лэнс был не больше на ЕРО, чем другие гонцы его времени и все действия должны рассматриваться в контексте тех норм и правил, которые действовали именно тогда. Почему не забирают победы у Эдди Мэркса, хотя Мэркс как раз сам сознался, что плотненько сидел на performance enhancing substances? Как говорят, не пойман - не вор, не сдавал положительных тестов, пока гонялся - знач свободен, я думаю любому понятно, что выиграть даже один Тур на одном только ЕРО невозможно, за всеми победами Лэнса стоит многолетний кропотливый труд, это даже если не брать в расчет всего того, что сделал Лэнс помимо велоспорта.
Author жжот!!

Аватар користувача
===VERSUS===
*
Повідомлень:43
З нами з:12.2.08 19:12
Стать:чол
Звідки:Киев, Печерск

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення ===VERSUS=== » 24.10.12 11:09

Для победы необходимо либо запретить спорт как вид человеческой деятельности, либо запретить и закрыть всю фармакологию и производство лекарств. Ни то, ни другое, никак не возможно.
Есть третий способ.

Отменить рекорды, установленные химиками (МОК и международные федерации в некоторых видах спорта начинают об этом задумываться уже сегодня), пересмотреть квалификационные нормативы. Но, самое главное - убрать заоблачные бабки из некоторых видов спорта. Запретить миллионные гонорары и премии. Зарплата спортсмена не должна быть выше обычной среднестатистической (американской или европейской) зарплаты. Ведь живут же с такими зарплатами спортсмены в подавляющем большинстве "обычных" видов спорта - и ничего страшного с ними не случается, и спорт вполне себе прогрессирует, хотя и не такими семимильными шагами, как "избранный" велоспорт. И тогда допинг если и не исчезнет сам по себе, то уж точно сильно сократится в объемах потребления. Потому как гробить организм и отчаянно читерствовать ради среднестатистической зарплаты никто не станет...

Glam
No job, no girl, no money - NO PROBLEMS

gylka
*********
Повідомлень:2730
З нами з:11.4.08 22:40
Стать:чол

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення gylka » 24.10.12 11:19

Есть третий способ.
Та дурниця...
Ти ж ніяк не можеш заборонити комусь платити комусь іншому більшу зарплатню, це порушує його право на оплату праці. І це справа команди (спонсора) скільки вони хочуть комусь платити і більше нікого. І навіть якщо припустити ідіотизм, що хтось якось введе цей дискримінуючий пункт то є 1000 способів як можна платити більше ліміта: хоч через якісь благодійні фонди, хоч заносити йому мішками чорний нал, хоч ще вагон способів які бухгалтери знають.
Якщо мені треба комусь дати гроші - я знайду як йому їх дати, справа не така і хитра...

Аватар користувача
Gotty
Аксакал
Аксакал
Повідомлень:5447
З нами з:26.2.09 02:42
Skype:webster19691
Стать:чол
Звідки:ВелоБар

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення Gotty » 24.10.12 12:19

Профиль американского велогонщика Лэнса Армстронга в сервисе микроблогинга Twitter больше не содержит упоминаний о его победах в "Тур де Франс", информирует Reuters. Еще в понедельник вечером в профиле Армстронга значилась запись: "Отец пяти замечательных детей. Семикратный победитель "Тур де Франс". Большую часть времени - борец с раком, в оставшееся время - триатлонист". Ныне же там написано: "Ращу пятерых детей. Борюсь с раком. Плаваю, катаюсь на велосипеде, бегаю и играю в гольф всякий раз, когда есть такая возможность".

Зображення

Источник: sport-express.ru
В жизни нет ничего более увлекательного, чем двигаться к своей мечте.

Аватар користувача
===VERSUS===
*
Повідомлень:43
З нами з:12.2.08 19:12
Стать:чол
Звідки:Киев, Печерск

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення ===VERSUS=== » 24.10.12 14:09

А тем временем общество ТдФ предоставило мировому велоспорту новую арену для тестирования современных видов допинга... :crazy:

На 18-м этапе юбилейной, 100-й по счету гонки будет два восхождения на Альп-д'Юэз. ДВА подряд в течение ОДНОГО этапа. Во как...

Glam
No job, no girl, no money - NO PROBLEMS

Аватар користувача
yurikvelo
* *
Повідомлень:130
З нами з:23.10.12 13:57
Стать:чол

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення yurikvelo » 24.10.12 15:06

Да это элементарно - любое неестественное "накачивание" организма чревато фатальными последствиями для последнего.
Длительное "накачавание" организма 6 литрами О2 в минуту чревато фатальными последствиями для последнего.

Кроме того, повышенный объём красных кровяных телец делает кровь более вязкой, то есть увеличивает риск закупорки сосудов, в том числе в сердце и мозге (что, соответственно, грозит инфарктом или инсультом).
Это всё вторично.
Дано. Исходные данные: необходимость выдавать длительную мощность до 7 Ватт/кг, для чего надо прокачивать от 6 литров кислорода в минуту.
Это дано и не обсуждается. Не нравится - не выходи на старт.

Переменные, подлежащие изменению/обсуждению: уровень гематокрита/гемоглобина.

Вариант А. Едем на генетически врожденном гематокрите 42%. Пульс 190, дистрофия миокарда, жесточайшее закисление организма под 12 ммоль и больше. Разрушение клеток и органов организма ацидозом.

Вариант Б. Едем на искуственном гематокрите 50-55%. Пульс 170, сердце в норме, вклад ГМВ уменьшается, вклад ОМВ увеличивается, закисление при 6 литрах O2 всего 6 ммоль. Тяжело, но терпимо и без урона здоровью.
Вдобавок ко всему, «искусственное» увеличение выносливости притупляет и болевые ощущения. Это может привести к самым серьёзным травмам.
Болевые ощущения притупляются амфетаминами/стрихнинами. И нужны тем кто не применяет допинг и сильно закисляется.
Спортсменам, чей уровень фитнеса был поднят эндокринными инъекциями, в отличии от их "чистых" конкурентов не надо принимать наркотики чтобы снять боль.
Армстронг не использовал наркотики, потому что при его уровне подготовки он не закислялся так как "чистые". Ему не надо бороться со следствием, он поборол причину.


В конце 80-х начале 90-х широко использовался метод аутогемотрансфузии, когда спортсмену вливалась его собственная кровь, хорошо взболтав перед этим, если можно так выразиться, в следствии чего повышалось содержание эритроцитов в крови и организм насыщался кислородом. Организм мог переносить гораздо большие нагрузки и показывать более высокие спортивные результаты. А гранд туры как раз и заточены под такие результаты в большей мере.
В результате смерти нескольких бельгийских гонщиков, этот метод перестали использовать,так как после вливания насыщенной эритроцитами крови возникала вероятность образования тромбов и человек мог умереть прямо во сне.
По сути своей ЭПО - это гормон почек и физиологический стимулятор формирования этих самых эритроцитов.
Опасным официально считается гематокрит более 50%. Умирали те у кого он был 60%.
В 1997 из-за этой причины UCI ввела правило - дисквал гонщика у которого 50.0%
При том что средний в мире гематокрит (Армстронг - не исключение) 42%.


Парадокс в том, что мы требуем зрелищности и результатов от спортсменов на соревнованиях, но запрещаем им использовать необходимые для этого средства и методы.
Парадокс в том, что незначительное количество людей таки рождается эндокринными мутантами.
Если всех, независимо от генетики, ставить в одну "весовую категорию" получится не спорт, а мясорубка.
В силовых видах спорта это было очевидно давным давно и было принято решение о разделении спорта на весовые категории.

Из-за того что рождаются люди подобные братьям Кличкам (рост 2+, вес (обезжиреный) 100+) не значит что надо запретить такой спорт как бокс, потому что большинство мужчин в мире имеют рост 170+-5 и вес 70+-5. Надо всего лишь разрешить соревноваться с себе подобными.

Если же принято волевое решение выпихнуть всех на один ринг, то в этих гладиаторских мясорубках просто негуманно запрещать Давиду стать искуственно Голиафом.

Просто тогда это всё объяснялось уникальными особенностями организма (объём лёгких около 8 литров (при среднем показателе 6 литров), кровообращение позволяло прокачивать по организму до 7 литров крови в минуту (у обычных людей в среднем 3-4 л, у велогонщиков 5-6 л), пульс в состоянии покоя — 28 ударов в минуту (средний показатель у людей — 60-70 ударов))?
это не уникальные это рядовые особенности рядового победителя ТдФ.
До середины 90-ых чтобы победить ТдФ достаточно было быть "рядовым уникалом" с 420 Ватт мощности.

Ера "гематокрита 55%" которая совпала с эпохой Армстронга/Пантани подняла планку и без того уникальности до 470-480 Ватт (под 7 W/kg)
Потому как гробить организм и отчаянно читерствовать ради среднестатистической зарплаты никто не станет...
Станут, потому что все прекрасно понимают что на гематокрите 42% и тесте 6 мг быстро склеишь ласты, если будешь соревноваться на конкурентном уровне с эндокринными мутантами, которые родились с 50/12.

Если очень большая зарплата то можно и пробовать ездить чистым, можно заработать достаточно чтобы потом жить на инвалидную пенсию.
А бедняки гарантированно будут искать менее опасный путь, ведь после завершения карьеры гонщика им ещё придется работать.

А чтобы "пожалеть себя любимого" и не работать на износ - поднимут гематокрит до 50% и тестостерон до 10 мг.

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення Hellrider » 24.10.12 15:54

Почему доказательством считаются слова гонцов, которых поставили перед выбором "сознаешься в допинге - получишь полгода бана в зимний период (т.е. по сути - ничего не получишь), а не сознаешься - получишь пожизненно"? А эти "показания под присягой" свидетелей - стоит ли доверять людям, которые сначала под присягой говорили одно, а потом под этой же присягой говорили прямо противоположное?
Всё немного иначе, чем ты думаешь. Пожизненный бан мог быть наложен только на Лэнса, как на организатора и распространителя. Остальным мог светить двухлетний бан максимум и лишение результатов, которых их и так лишили. Кроме того, за лжесвидетельство под присягой в США предусмотрено наказание в виде тюремного заключения. Поэтому им светило несколько лет за решёткой, если бы они решили соврать. И, кстати, откуда сведения, что раньше эти люди говорили под присягой другое? Если бы было так, они бы уже сидели!
И в конкретно этом эпизоде с Войтерсом та же самая ситуация, о которой я написал в предыдущем посте - никого, кроме их двоих, там не было и никто не может подтвердить или опровергнуть то, о чем говорит Войтерс (что Лэнс принимал ЕРО), или то, о чем всегда говорил Лэнс (что не при делах) - с точки зрения правосудия их слова вроде как должны быть равнозначными, и, соответственно, ничего не доказывающими, или не?
Или как Войтерс, например, отличил "syringe used for EPO injections" от шприца для внутривенного введения глюкозы или витаминок В12? ;)
Если, условно говоря, десяток людей говорит, что Лэнс кололся, а один Лэнс говорит, что это всё охота на ведьм и брехня, то любой суд поверит не ему. Это совершенно очевидно. Как очевидно и то, что Вотерс, принимавший эритропоэтин сам, знал как отличить шприц для эритропоэтина от шприца для постановки клизм. :p

Аватар користувача
screw
* * * *
Повідомлень:697
З нами з:29.9.05 15:58
Стать:чол
Звідки:Киев, Левобережная

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення screw » 24.10.12 18:19

Вариант А. Едем на генетически врожденном гематокрите 42%. Пульс 190, дистрофия миокарда, жесточайшее закисление организма под 12 ммоль и больше. Разрушение клеток и органов организма ацидозом.
Вариант Б. Едем на искуственном гематокрите 50-55%. Пульс 170, сердце в норме, вклад ГМВ уменьшается, вклад ОМВ увеличивается, закисление при 6 литрах O2 всего 6 ммоль. Тяжело, но терпимо и без урона здоровью.
Вот читаю я все это и получается такой вывод: Что люди, которых природа обделила какими-то природными качествами для занятий спортом на выносливость имеют право сандалить в свои булки "дурь". Я думаю так, если ты имеешь определенный подарок природы, то ты должен его реализовывать, ты и такие как ты. Ведь теорию относительности выдал человек с природным даром, ведь не посадили Васю Пупкина за тетрадь и не назвиздячили ему уколов, стимулирующих мозговой шторм. Я к чему веду, мутанты, про которых вы пишете, это люди с природным даром и я хочу видеть их у себя на голубом экране телевизора во время трансляции ТДФ, а вот Армстронга, я почему-то видеть не хочу.
Почему? Мы можем развить вашу мысль (о внедрении и контроля допинга, его легализации для лузеров, которых любит Вадик, кстати, которым природа не дала) и прийти к выводу, что фамилия семикратного чемпиона ТДФ это доктор Феррари, а Армстронг - это спортивный инвентарь. :D

Аватар користувача
dlysdlys
* * *
Повідомлень:209
З нами з:5.10.10 09:15
Стать:чол
Звідки:Макеевка

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення dlysdlys » 24.10.12 18:56

Из-за того что рождаются люди подобные братьям Кличкам (рост 2+, вес (обезжиреный) 100+) не значит что надо запретить такой спорт как бокс, потому что большинство мужчин в мире имеют рост 170+-5 и вес 70+-5. Надо всего лишь разрешить соревноваться с себе подобными.
Чепуха.
Из двух "равноценных" по размеру "кличков" побеждает тот "кличко", у которого лучше реакция, выше скорость движений, лучше выносливость (опять-таки!) и прочее. Морально-волевую составляющую (усиленные тренировки, характер и проч.) не трогаем. Т.е. побеждает один хрен "генетический мутант". Эти природные отличия, как справедливо заметил вышеотписавшийся, и являются составляющей так называемого таланта.
Тише едешь - дальше будешь от того места куда едешь.

Аватар користувача
screw
* * * *
Повідомлень:697
З нами з:29.9.05 15:58
Стать:чол
Звідки:Киев, Левобережная

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення screw » 24.10.12 19:04

А вот настоящее зло - это то, что Армстронга сделали козлом отпущения, т.е. все останется по-старому, никаких реформ, Армстронг во всем виноват, а теперь мы поедем дальше к светлому будущему. Если бороться за что-то кроме бабок, то из пелотона столько нужно вымести мусора. Но этого не будет, потому что шоу должно продолжаться, шоу это бабки.

Аватар користувача
yurikvelo
* *
Повідомлень:130
З нами з:23.10.12 13:57
Стать:чол

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення yurikvelo » 24.10.12 20:00

Чепуха.
Из двух "равноценных" по размеру "кличков" побеждает тот "кличко", у которого лучше реакция, выше скорость движений, лучше выносливость (опять-таки!) и прочее. Морально-волевую составляющую (усиленные тренировки, характер и проч.) не трогаем. Т.е. побеждает один хрен "генетический мутант". Эти природные отличия, как справедливо заметил вышеотписавшийся, и являются составляющей так называемого таланта.
Из "равноценных" выиграет талантливый.

Из неравноценных выиграет тот, кто в более тяжелой весовой категории.

Денни Гарсия так же талантлив как и Владимир Кличко.
Нельзя сказать что Кличко более талантлив только потому что он родился в 1.5 раза более тяжелым.

Эти природные отличия перекрывают всяческий так называемый талант.

В таких спортах как бокс такие отличия как рост-вес были настолько очевидны даже невооруженному наукой глазу, что ещё в 19 веке разделили бои на весовые категории.

Эндокринные отличия в циклических видах спортах неочевидны даже профессионалам. Не говоря о 99% зрителей, даже большинство заслуженных спортсменов и тренеров не признают таких различий. Даже особо посвященные (менеджеры и доктора команд протура) не признавали их роли вплоть до середины 90-ых.
В 1998 году роль PFC (perfluorocarbon metabolites) и EPO (с аналогами) признали особо посвященные (менеджеры и доктора команд протура).
В 90-х и начале 00-х многочисленные исследования по биомеханике и клеточному метаболизму построили четкие количественные энергетические модели, которые даже для талантов (1 на миллионы, особо усердный) устанавливают примерно такие соотношения гематокрита и максимальной мощности.

50% - 6.7 W/kg
42% - 5.8 W/kg

Выпускать на одну трассу 6.7 ватника против 5.8 ватника (оба суперталантливы) это мясорубка для второго.
Или разделять на категории (что в силу исторических причин сегодня уже поздно, так сложилось что весь мир ездит в одном пелотоне)

Или разрешать вторым поднять гематокрит до 50%

Можно идти по пути который сейчас выбрали WADA/USADA.

Тогда через N лет я точно не буду смотреть велогонки протура, в которых останутся только разнообразные мутанты, которых будут разыскивать по разным народам и народностям.

Вот на фото забег женщин. По краях бегут талантливые женщины, ради которых я согласен смотреть этот вид спорта.
По центру бежит врожденная эндокринная аномалия - Кастер Семеня.

Зображення

Сегодня такие случаи пока единичны, но они будут с каждым годом только прогрессировать.
Если WADA/USADA будут жестко стоять на своем - Тур де Франс 2025 года будет подобен этому забегу, только все 250 гонщиков уже будут мутантами. Ведь мы поощряем допинг, если он был заложен в ДНК, а не введен шприцом.

http://sportpicture.ru/wp-content/uploa ... 8x1200.jpg
Spoiler
Show
Зображення

Аватар користувача
yurikvelo
* *
Повідомлень:130
З нами з:23.10.12 13:57
Стать:чол

Re: Допинг в современном велоспорте.

Повідомлення yurikvelo » 24.10.12 20:19

А вот настоящее зло - это то, что Армстронга сделали козлом отпущения, т.е. все останется по-старому, никаких реформ, Армстронг во всем виноват, а теперь мы поедем дальше к светлому будущему. Если бороться за что-то кроме бабок, то из пелотона столько нужно вымести мусора. Но этого не будет, потому что шоу должно продолжаться, шоу это бабки.
Реформы уже произошли и уже дали результаты.
Биопасспорта введены и действуют. До того как начали ворошить старое по разборках с Армстронгом.

Благодаря программе биопасспортов уже дисквалифицированы Igor Astarloa, Pietro Caucchioli, Antonio Colom, Francesco De Bonis, Thomas Dekker, Franco Pellizotti, Ricardo Serrano, Tadej Valjavec

Благодаря программе биопасспортов максимальные мощности на ТдФ упали с обычных во времена Пантани-Армстронга 6.5-6.7W до редких 5.5W
Время восхождений alpe d'heuz ухудшились на 5 минут

Сразу после введения в 2008 году программы биопасспортов, под разборки попали с первого выстрела 23 гонщика.


Повернутись до “Герої асфальту”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей