Крик души или будьте бдительны при выборе руководителя

[VELOTOUR]

P.S. Подумалось... есть еще один сложный момент. Вот идет группа с руководителем: правило 1 любой группы - руководитель всегда прав и никто не имеет права ему перечить или делать что-то по своему. но, что если руководитель оказался некомпетентным настолько, что выполнение его указаний опасно для жизни и здоровья? а может это лишь кажется, а он наоборот вас спасает? как совсем неопытная (что особо характерно для коммерческих походов) группа должна уловить момент, когда руководитель совсем неадекватен?

"Совсем неадекватных" видно сразу: как человек готовится, как организовывает. Если отношение плевое, халатное, то стоит насторожится.

я просто пытаюсь понять как неадекватный руководитель сломал инстинкт самосохранения у 11-ти в принципе уже далеко не детей.

Первый, второй курс, как правило - это еще дети. Видать не знали как поступить, растерялись, отчаялись...

То что турфирмы с активным отдыхом в т.ч и велосипедные привлекают малоопытных руководителей это уже проблема по всей Украине. Сколько раз на исполкоме ФСТУ разбирали несчастные случаи со смертельным исходом (пешие, водные, горные) и во всех случаях это были незарегистрированные группы не прошедшие предпоходный контороль Маршрутно-квалификационной комиссии (МКК)...

Мне кажется, не стоит во главе угла ставить регистрацию в МКК. Как много велосипедистов регистрируют свои походы? Думаю один из ста. Или и того реже. Потому что времени на это тратиться много, а гарантией безопасности являются собственные мозги, а не бумажки.

[avatorl]

Мне кажется, не стоит во главе угла ставить регистрацию в МКК. Как много велосипедистов регистрируют свои походы? Думаю один из ста. Или и того реже. Потому что времени на это тратиться много, а гарантией безопасности являются собственные мозги, а не бумажки.

+1

[ДДП]

Чтобы тут не говорили о "бумажках" а статистика упрямая вещь говорит об обратном - несчастных случаев происходит с незарегистрированными группами больше.

[avatorl]

Статистика есть - толку с нее - 0. Регистрироваться в МКК основном ходят достаточно опытные группы, и совсем не ради уменьшения числа несчастных случаев. А большинству людей вся эта регистрация... так что говорить - случился н.с. из-за того, что незарегистрировались в МКК никак нельзя
тем более регистрация в МКК - это нечто разрешительного характера, а нужна больше регистрация у спасателей тупо уведомительная и максимально простая - по телефону/по эл.почте/прямо на популярной тропе ибо запретить людям идти/ехать никто не сможет, а вот спасти их еще можно. Правда все равно больше регистрироваться будут достаточно опытные, но лезущие куда-то где им может понадобится помощь. Хотя, при должном финансировании спасателей и правильной рекламе и минимуме бюрократии... ну так это не в нашей стране. а с другой стороны - сами лезете, сами себя спасайте
Кто должен меня искать и спасать, если что случится, если я сознательно валил лесом буреломами и звериными тропами на ходу меняя свой маршрут? (что я с удовольствием и практикую). Хотя, если тело найдут - семье хоть страховку дадут

[VELOTOUR]

Чтобы тут не говорили о "бумажках" а статистика упрямая вещь говорит об обратном - несчастных случаев происходит с незарегистрированными группами больше.

Конечно больше! Потому что незарегистрированных групп в разы больше.
А процентно сравнить соотношение удачных походов и поездок с последствиями отдельно среди незарегистрированных групп и зарегистрированных в МКК абсолютно нереально: потому что о многих незарегистрированных походах никто не знает, кроме участников.
Посему, в данном случае, нельзя сказать, что в незарегистрированных группах проблемы бывают чаще, поскольку статистика именно в этом области однобока и субъективна.

Кто должен меня искать и спасать, если что случится, если я сознательно валил лесом буреломами и звериными тропами на ходу меняя свой маршрут? (что я с удовольствием и практикую).

Это уж точно!
У каждого своя голова на плечах и надеятся на спасателей, на авось или высшие силы... себе дороже...

Хотя, если тело найдут - семье хоть страховку дадут

Не факт ;-) Учитывая "добросовестность" украинских страховых компаний. Даже глубокоуважаемый Coris и тот портачит. Поэтому я страховку оформляю только если того требует посольство.

[Tibor]

Кстати, а как вообще себе думают в МКК при росте зеленого туризма у нас? Неужели все будет продолжаться настолько дико, как сейчас? Неужели кто-то будет отстегивать на фаормальные бумашки бабулеты, тяжко заработаные неблагодарным туристическим бизнесом, чтобы прокормить толпу чиновников, если от них пользы в виде помощи в реальной проблеме на маршруте ноль?

Кто-то что-то планирыет реформировать или все так же брызжем слюной в сторону легальности?

На базе того же МКК у меня вот только что созрело два бизнес плана (сырых конечно, но доходную часть уже вижу при расходной мизерной), как можно зарабатывать, не вмешиваясь в доходы трудяг, и при этом получать достаточное финансирование. Но это ведь никому не нужно, так как можно сидеть у корыта и троллить разные форумы.


Одни зарабатывают бабулеты, другие успешно сливают хорошие идеи за эти бабулеты, а третьи ищут как бы на всем этом еще и поиметь дивиденды. Зеленый туризм в родном Гондурасе

[mark]

2 ДДП:
Наслышаны мы об этой "Федерации Спортивного Туризма Украины".
Говорят, там дядьки старые сидят, и у них непонятные, наверное устаревшие нормативы.
То что нужно проходить неделю народ вполне способен пройти за пару дней, а потом доказывай что ты не жираф... да еще и не зачтут.
Так вот у меня, например, большие сомнения по поводу квалифицированности инструкторов с корочкой от этой "федерации".

А вообще волосы дыбом от этих пешеков. На ровном месте - и такие трагедии. Такое впечатление что люди просто не ценят свою жизнь.

Скажите, а про велосипедистов такие истории никто не слышал?

[ДДП]

Так уже исторически сложилось, что на сегодняшний день сформирвалась и окрепла группа велосипедистов которые ходили в «дикие» походы и приобрели опыт на этой ниве. Они сейчас авторитеты для многих последователей «дикого» велотуризма. И чтоже произойдет, если они прийдут в систему официального туризма ну, например, регистрировать поход в МКК? Они будут там считаться новичками, поскольку не имеют ни справок о категорийных велопоходах, ни инструкторского звания ни др. «бумажных» регалий. Их попросят пойти в велопоход 1 категории сложности который является началом становления опыта велотуриста. Этот факт будет ударом по их авторитету, амбициям супер-пупер руководителей. И для поддержания своего имиджа, надо твердить, «что времени на это тратиться много, а гарантией безопасности являются собственные мозги, а не бумажки», что система безопасности Федерации Спортивного Туризма не эффективна, громоздка и всеми другими способами наводит «тень на плетень».
Регистрация в МКК и КСС есть часть системы безопасного проведения похода основанной на многолетней практике проведения категорийных походов ФСТУ.
Чемже отличаются руководители, отвергающие эту часть системы безопасного проведения походов, от того донецкого горе-руководителя который погубил людей? Я и отвечу - ничем не отличаются. Также как и он из-за своих амбиций и др. неизвестных общественности, отрицательных качеств отвергают систему безопасности проведения походов и тем самым ставят под удар возможных происшествий своих участников.
По-настоящему здравомыслящий, болеющий за безопасность свох участников руководитель, предпримет все шаги все способы для уменьшения вероятности Н.С. (в т.ч. и регистрацию в МКК, КСС).
Но из-за своих амбиций супер-пупер руководителей не стоит хаить всю систему безопасности в Федерации Спортивного туризма. Если есть претензии или предолжения по улучшению работы МКК, КСС расскажите свой взгляд, как её улучшить. Чтобы регитрироваться было легко и просто.
Здесь кто-то обвинил меня в лоббировании интересов ФСТУ и "людей со значками", отвечу я лоббирую часть системы повыщающей безопасность проведения походов.

[ДДП]

Неужели кто-то будет отстегивать на фаормальные бумашки бабулеты, тяжко заработаные неблагодарным туристическим бизнесом, чтобы прокормить толпу чиновников, если от них пользы в виде помощи в реальной проблеме на маршруте ноль? Одни зарабатывают бабулеты, другие успешно сливают хорошие идеи за эти бабулеты, а третьи ищут как бы на всем этом еще и поиметь дивиденды. Зеленый туризм в родном Гондурасе

В системе ФСТУ нет ни одного чиновника на гос-службе - все общественники и занимаются организацией ФСТУ в свободное от основной работы время.

[Tibor]

Неужели кто-то будет отстегивать на фаормальные бумашки бабулеты, тяжко заработаные неблагодарным туристическим бизнесом, чтобы прокормить толпу чиновников, если от них пользы в виде помощи в реальной проблеме на маршруте ноль? Одни зарабатывают бабулеты, другие успешно сливают хорошие идеи за эти бабулеты, а третьи ищут как бы на всем этом еще и поиметь дивиденды. Зеленый туризм в родном Гондурасе

В системе ФСТУ нет ни одного чиновника на гос-службе - все общественники и занимаются организацией ФСТУ в свободное от основной работы время.

Тогда нам следует более продуктивно общаться на почве общего дела. Соберите конференцию - я бы пришел и послушал например. Может чем бы и помог со своей низенькой колокольни. А то складывается впечатление, что никому ничего не надо, развитие зеленого туризма не стоит на месте

[mark]

ДДП: Если на счет амбиций в мой огород - то мимо
Как-то была мысль получить категории, но с бюрократией не хочится возиться.
Правда слышал что поход могут засчитать и по фото, но всё равно, кажется, не стоит оно потраченного времени, даже если бы мы водили группы.

А в плане безопасности никто не против. Если серъёзный поход, наши форумчане на сайте КСС регистрируются!

[Tibor]

Правда слышал что поход могут засчитать и по фото, но всё равно, кажется, не стоит оно потраченного времени, даже если бы мы водили группы.

А коллекцию из 18 000 фото и штук 80 треклогов приносить можно? Хочу значок

[ДДП]

Нет, кончно же я не хотел в кого-то кидать камни Просто размышлял, чтобы понять почему народ не стремится заявлять официально велопоходы. Что надо сделать для того чтобы обращений в МКК стало больше.

[Tibor]

Нет, кончно же я не хотел в кого-то кидать камни Просто размышлял, чтобы понять почему народ не стремится заявлять официально велопоходы. Что надо сделать для того чтобы обращений в МКК стало больше.

1. Аргументированно доказать зачем это нужно нам
2. Сделать вашу работу прозрачной
3. Максимально упростить схему регистрации

[avatorl]

Чемже отличаются руководители, отвергающие эту часть системы безопасного проведения походов, от того донецкого горе-руководителя который погубил людей? Я и отвечу - ничем не отличаются.

серьезная предъява
но ничем не обоснованная, какая-то пустая агрессия в направлении человека без бумажки. совковый подход какой-то

после таких сравнений уже нет смысла спрашивать, "как вас привлечь"...

Tibor правильно написал по всем 3 пунктам
=====

Вот, допустим, организовываю я пеший или велопоход по Карпатам
1) Зачем мне нужны лишние (как я считаю) бумажки?
2) Зачем мне довольно жесткая регламентация маршрута, если цель моего похода далеко не спортивная - я хочу, если что, спокойно менять маршрут на ходу /из-за проблем с местным траспортом, из-за погоды, просто захотелось маршрут изменить ибо "увидел красоту соседнего хребта и решил хочу все-таки туда!"/? При этом в группе разногласий нет, возможные технические сложности новой ветки маршрута представляю, карты нового района есть, в общее время вписываюсь (ибо у меня билеты обратные куплены), пути эвакуации просчитаны и т.д.
3) если нужны, то как бы мне так зарегистрироваться (а если убрать всю жесткую регламентацию, то нафиг МКК, остается только КСС?), не отрывая жопу от кресла (через интернет/по телефону), а потом прямо с маршрута сообщить об изменениях? Или может быть так нужны, что ради этого стоит собрать кучу бумаг и куда-то сходить? Докажите.

[Tibor]

ДДП,

Маленький совет (просто по моему скромному мнению).
Если вам нужна помощь, открыто заявите об этом. Причем по пунктам что нужно.
Если вам надоело жить на подачки от государства - что-ж здраво и закономерно. Но начните с бизнес плана, а не сотрясания воздуха о важности и полезности вашего дела. Этого все равно никто не оценит, так как туристы серьезного уровня расчитывают только на себя на уровне подсознания.

И самое главное. Определите как минимум для себя ту грань, до которой вы готовы идти на встречу профессиональному туризму в Украине.

[ДДП]

Наверное надо уточнить нюанс - вы руководители профессионалы, работающие на турфирмы ? Или просто руководители которые собирают велогруппы для походов в редкое свободное от основной работы время ?

[ДДП]

Модератор убрал два предыдущих поста - это ответ на них

До сих пор не врубаюсь в приведенные термины "Или вы предпочитаете стричь оптом?
Хотите порядка или откатов на опте?" Какой опт, какой откат - точно не на том языке общаемся
До сих пор я говорил\общался с гипотетическими руководителями которые изредка в свободное время водят группы не ради денег. И пытался сообщить что есть такая сист. безопасности как МКК, КСС и прочее.
Но судя по терминам приведенным выше мне оппонируют руководители которые водят группы профессионально т.е. за деньги. Согласен, таким руководителям ФСТУ, МКК, и КСС абсолютно не нужна и даже вредна. Мне такие руководители безразличны - пусть ими интересуется прокурор когда у них произойдет Н.С.
Я это говорю без злорадства. В Украине пока нет строгой регуляторной системы гидов-проводников, проводников групп. Все в зачаточном состоянии становления и турфирмы выпускают такие группы на свое понимание вопроса, на свой страх и риск.
Но по моим сведениям это положение на рынке проводников небезразлично ФСТУ и в недрах готовится\лоббируется в правительстве документ регламентирующий кто может работать проводником тур.групп. в турфирмах и как частное лицо.
Если интересно могу продолжить...

[Uda4nik]

...Просто размышлял, чтобы понять почему народ не стремится заявлять официально велопоходы. Что надо сделать для того чтобы обращений в МКК стало больше.

А зачем это нужно вам? Неужели, как в советское время - для отчетности, палочек и галочек? (то есть для подтверждения вышестоящим смысла существования организации)

Сколько раз на исполкоме ФСТУ разбирали несчастные случаи со смертельным исходом (пешие, водные, горные) и во всех случаях это были незарегистрированные группы не прошедшие предпоходный контороль Маршрутно-квалификационной комиссии (МКК)...

Каздобин работал "под чёрным флагом"? Не верю!

[VELOTOUR]

Сколько раз на исполкоме ФСТУ разбирали несчастные случаи со смертельным исходом (пешие, водные, горные) и во всех случаях это были незарегистрированные группы не прошедшие предпоходный контороль Маршрутно-квалификационной комиссии (МКК)...

Каздобин работал "под чёрным флагом"? Не верю!

Краткий ликбез о водном походе под руководством главы водной комиссии ФСТУ Константина Каздобина.
Описание "заботы" ФСТУ

[Трям]

Регистрация в МКК и КСС есть часть системы безопасного проведения похода .

Ага
А пойти на выборы - это значит сделать свой вклад в светлое будущее. :-o

Даже не смешно.

Мне помнится последним мучеником, пытавшимся что-то зарегистрировать был Петруха
Наверное его до сих пор коробит при слове *федерация*

При чём что примечательно - что *спорт*, что *туризм* - похоже симптомы и диагноз один и тот же.

Я не говорю что *официальный туризм* это плохо
Я говорю о том что *федерации* сделали уже всё, чтоб отпало желание обращаться второй раз

А угроза решить вопрос *силовыми* методами вообще смешна - вы забываете, что живёте в *гондурасе* , здесь вся правящая элита каждый день вам показывает, что соблюдать законы совершенно незачем

Я снёс с этого сайта десятки тем, с попытками *чайниками* поруководить сложными походами
Но проблема в том, что в горах любой поход - это риск.
И тема как раз для того и создана, чтоб люди задумались. А не для популяризации и агитации *официального туризма* ;-)
и м х о :^:

p.s. яркий пример *официального* - Александр Шумилов (когда нибудь обязательно куда-нидь подальше с ним в качестве руководителя За его *бронёй* точно как за каменной стеной себя можно чувствовать

[partyzan]

ну вот! уже и Каздобина вспомнили! на ровном же месте девочку угробил!

это тема о чем?

о безопасности?
о руководителях?
о МКК-шмемкеке?

уже намешали всего в кучу!
а может кого-то прёт ходить в категорийки - помнится весной хлопец все форумы, так хотел в единичку на майские поехать! и ведь поехал, с днепровелоклубом, кажется, так радовался! а ведь мог и без категорий в гораздо более интересный поход пристроиться новичком!

[ДДП]

А зачем это нужно вам? Неужели, как в советское время - для отчетности, палочек и галочек? (то есть для подтверждения вышестоящим смысла существования организации)
Да статистика существует. Вот выдержка из Отчета Украинской Велокомиссии:
По статистиці ЦМКК категорійні велопоходи
в 2006 році проводилися в 11 осередках України: Всього - 78 похід (510 чол.)
в 2007 році проводилися в 15 осередках України: Всього - 71 похід (537 чол.)
в 2008 році проводилися в 18 осередках України: Всього - 116 походів (799 чол.)
По годах наочне зростання осередків\областей де розвивається велотуризм та кількості велопоходів, та чисельності спортсменів.
Кстати в Киеве в 2008 году было проведено 16 велопоходов 1-5 к\с в которых участвовало 90 чел.

Мне помнится последним мучеником, пытавшимся что-то зарегистрировать был Петруха. Наверное его до сих пор коробит при слове *федерация*
Как говорится «это больно только в первый раз…» а потом грамотные руководители заполняют\оформляют Маршрутную книжку без проблем. Если есть что конкретно предъявить Киевской городской МКК - скажите, будем разбираться.

Я не говорю что *официальный туризм* это плохо Я говорю о том что *федерации* сделали уже всё, чтоб отпало желание обращаться второй раз
- Конкретнее, без голословности. Кто (Ф.И.О) Что сделал?

А угроза решить вопрос *силовыми* методами вообще смешна - вы забываете, что живёте в *гондурасе*.
- Вообще не пойму где вы почувствовали «угрозу» и угрозу чему?

Я снёс с этого сайта десятки тем, с попытками *чайниками* поруководить сложными походами

- Вот за это большое спасибо. Абсолютно без иронии. Еще есть на просторах Украины «чайники» которые, поездив по пригородам Киева\Днепра\Харькова … считают что могут руководить велопоходами в Крым\Карпаты а то и в Среднюю Азию - брать на себя ответственность за здоровье участников.

Но проблема в том, что в горах любой поход - это риск. И тема как раз для того и создана, чтоб люди задумались. А не для популяризации и агитации *официального туризма*

- Опять повторю я не «популяризирую и агитирую» за Федерацию, а за более безопасное проведение велопоходов. Вы сами сказали, что удаляли с форума предложения малоопытных руководителей. Тоже самое делает и система официального спорт-туризма. Руководитель без опыта руководства велопоходами в Крыму\ Карпатах (это велопоходы 3, 4, 5 к\с) не может руководить велопоходом в Средней Азии (это велопоходы 4,5, 6 к\с).
Тут от меня требовали «доказательств». Это мне напоминает такой диалог: Я говорю, что дорогу надо переходить по Переходу\ « по зебре», а мне отвечает Чел. Зачем? - Я всю жизнь переходил дорогу, где хотел и жив до сих пор. - Докажите! что надо по переходу. Без комментариев.

яркий пример *официального* - Александр Шумилов (когда нибудь обязательно куда-нидь подальше с ним в качестве руководителя За его *бронёй* точно как за каменной стеной себя можно чувствовать
- Не понял. Это похвала или ирония. Он не пустил участника на ледовый перевал 2-А в Средней Азии без соответсвующего снаряжения и участник за это на него обиделся?

а может кого-то прёт ходить в категорийки - помнится весной хлопец все форумы, так хотел в единичку на майские поехать! и ведь поехал, с днепровелоклубом, кажется, так радовался! а ведь мог и без категорий в гораздо более интересный поход пристроиться новичком!
- Да он был весной в велопоходе ДВК. Теперь к осени уже участвовал и руководил велопоходм 2 к\с в Карпаты. Все легко и просто, если без амбиций и с желанием ходить в категорийные велопоходы.

[Yabusame]

Каждый по-своему и прав, и не прав. Очень похожая дискуссия сейчас развернулась в альпинистских кругах.
Безусловно тех, кто привык ходить "по-дикому", никакими приказными мерами, а тем более репрессиями ни в какую федерацию не затянуть. "Вкусняшки" вроде разрядов и званий не кажутся особо привлекательными. Центральный общественный орган должен стать полезным, а во многих случаях и необходимым всем участникам туристических мероприятий- организаторам, проводникам, инструкторам и туристам.
Единственным реусрсом, которым может обладать такая организация является информация. Послужные списки туристов и проводников необходимы чтобы люди заранее могли узнать с кем им придётся идти. В необходимости регулярных обновлений карт, схем и описаний районов, думаю, никто тоже на сомневается.
Наличие такой информации поможет сократить число ЧП и предпосылок к ним. Проконтролировать туризм практически невозможно и всегда будут те, кто пойдёт без консультации даже в такой федерации и без рекомендаций даже такой МКК. Но тем, кто действительно задумывается о том, чтобы и пойти, и вернуться, эти услуги сэкономят массу времени и сил.
Да, за всё придётся платить, и деньгами, и сдачей отчётов, и работой на благо общества, но ничего не даётся даром. Думаю, заполнить пару бумажек и прилепить десяток фотографий, зная, что, возможно, кому-то это спасёт жизнь- не такой уж большой труд.

[partyzan]

Кстати в Киеве в 2008 году было проведено 16 велопоходов 1-5 к\с в которых участвовало 90 чел.[/b]
.

еще раз, помедленнее, я записываю..
из Кива, говорите, за 2008г было проведено 16 велопоходов 1-5 к\с в которых участвовало 90 чел.?
шо, правда?!!!
фантастика!
просто смешная цифра!
да на майские к поездам крымского направления - подойти нельзя - сотни, тысячи людей с велами едут и едут!!!
полные вагоны байкеров! а в закарпатье, на нарциссы? а на троицу или день независимости в карпаты?
а вы пишете про 90 человек и 16 походов всех категорий!!!
детский сад просто, младшая группа!!!
да с одного только ВК в одни только выходные такую же статистику можно привести!

да, кстати - я в один такой категорийный поход три года назад дал вел.. до сих пор возвращают, деятели!