Євромайдан.АТО.Вiйна. Хроніка становлення Нації ...

veloOFFline
* * * *
Повідомлень:599
З нами з:11.12.03 13:15
Стать:чол
Звідки:Kiev
Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення veloOFFline » 20.12.13 00:23

Якщо майдан зільють , слід чекати на місцях анонімних кривавих розправ над представниками влади в медичній, судовій та правоохоронній сферах.
Нет.
В случае слива до выборов всё будет тихо, .
Вы молоды и наивны. Никто не будет никого защищать и никто не будет думать про выборы. Их итог заранее известен.
Власть - система будет мстить подло и повсеместно. Сказки ВР про непреследование это сказки для идиотов.
Миллион на улице - это миллион статистов. Сопереживающих, но не готовых жертвовать ничем кроме времени и может быть немного денег.
Майдан наглядно показал разницу между свободным и свободолюбивым западом, зашуганным востоком и инертным Киевом. В Киеве только студенты и 1-2% населения были готовы трудиться на благо Майдана не жалея живота своего. В данном случае если каждый, кто был на Майдане приложит немного усилий для продвижения национальной идеи, то через 9 лет может получиться нормальный Майдан с нормальными последствиями. А пока затягиваем пояса и готовимся к дефолту и незримой оккупации.
Moderator, прошу прощения за длинный текст. От темы отписываюсь - это был эпилог.

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 00:27

ти розумієш що відбувається на місцях?
Це в сотні разів зменшена копія києва.. але там все на виду, все персоналізовано.. Система суддя-прокурор-мусор як керівнича модель суспільства значно втратила вагу.. Дуже сильно втратила.. Зараз на неї почнуть тиснути і вибивати слабі ланки. Вчора мені підприємець з фастова розповідав що втрьох під під'їздом в масках зловили пожежника, котрий ходив по ларькам і вимагав по 200 у.е. Коли його повалили на землю той плакав, і казав що у нього є план і від нього нічого не залежить))..
У людей за плечима майдан , вони колективно відстояли майдан від всіх ментів України звезених до купи.. Ти розумієш про що я?
От як далі працювати правохоронцям на нивах захисту злочинної влади, коли за ними ніхто не стоїть??? Принцип доміно, чув таке? Слід очікувати непокори центральній владі. Дуже сумніваюсь що все зможуть повернути в старе річище

Аватар користувача
BlackFire
* * * *
Повідомлень:754
З нами з:29.5.10 22:20
Стать:чол
Звідки:Киев, Оболонь

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення BlackFire » 20.12.13 00:29

Как бы там дальше ни было, главное что люди поверили в себя и в других людей.
Этим можно воспользоваться, можно кинуть людей, они могут перестать верить в ЕС, Россию, власть, оппозицию. Но это всё мелочи.
Пока люди верят в себя ничего не потеряно и ничего не было напрасно. Пока есть вера, уезжая домой, люди будут считать что битва проиграна, но война нет. И соберутся на новую битву запросто.
Единственный способ власти потушить это и с долгоиграющим гешефтом - это разрушить веру людей. Чтоб пересрались за Юлю, выборы-невыборы и т.д.
Чтоб уезжая думали "Там конечно есть нормальные люди, но многие не знают что делают и в конце концов всегда будут сливать такие собрания. Пошли они все лесом, я больше в революции не играю". Чтоб ругались почему так мало людей выходит и помогает. Чтоб решили что в этой стране борьба бесполезна и всем пофиг на борцов за лучшее будущее (ну кроме силовиков конечно).
Если этого власть в финале не достигнет, то это будет уже другая Украина и другой народ. Не весь, но достаточно для перемен.
А вот какая другая будет Украина сейчас зависит от всех - и от майдана, и от нейтралов, и от противников, и от оппозиции, и от власти, и от олигархов, и от ЕС, и от РФ. Игроков много, но у каждого своя цель, может близкая к цели другого игрока но своя и лично особенная. И радует что народ является отдельной фигурой. может быть и пешкой, но с возможностью дойти до противоположного конца поля и поменять на фигуру покрупнее.
Так что надо играть свою роль до конца, а там уже как говорят "как карта ляжет".

з.ы. Немного пафосно вроде вышло. Но по моему скромному мнению по сути так и есть.

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 00:35

Головний висновок майдану
МАЙДАН 2004 - це перший МАЙДАН
МАЙДАН 2013 - це, далеко не останній майдан
МАЙДАН "Є"

Boombox
* * *
Повідомлень:439
З нами з:19.2.06 23:14
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Boombox » 20.12.13 00:47

я что - то пропустил? Почему итоги в эфире ВК?
неделя без экшена, и Майдан расходится? так может с бойцами договориться, пусть поатакуют маленько? не, ну если надо...
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа

romm
* * *
Повідомлень:473
З нами з:8.1.11 19:35
Стать:чол
Звідки:м.Львів

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення romm » 20.12.13 00:50

Чого тут пафосного - держава - це ми , давайте жити як вважаєм за правильно , а остальні хай підтягуються . Майдан вже почав .
А лідер є , хоч вимазаний , але є , він би порвав .

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 00:53

Чого тут пафосного - держава - це ми , давайте жити як вважаєм за правильно , а остальні хай підтягуються . Майдан вже почав .
А лідер є , хоч вимазаний , але є , він би порвав .
мучо плюсес
Зображення

про Портнікова забув. В інеті потрібен флеш моб -
Мій друг Портніков, я люблю і поважаю геїв ... (щось типу цього)
Світло це наша зброя. Інакше в приватне життя кожного будуть лізти ще не раз.

Varenikov
* *
Повідомлень:147
З нами з:21.12.11 22:25
Стать:чол

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Varenikov » 20.12.13 01:07

...это и есть возможная точка невозврата. Может обойдется, может нет.
Всё это в довесок к регионалу, который...
Василий, +100500!
Вот об этом нужно было вещать со сцены Майдана, давая возможность высказаться как можно большему количеству столкнувшихся с беспределом! А на экране нужно было транслировать красоты Межигорья, резиденций и охотничьих угодий, чудом оказавшихся в распоряжении семьи гаранта, показывать дома судей и прокуроров (не один разок показать фильм в рамках кинофестиваля "Docudays UA" в закрытом помещении "Дома профсоюзов", а на уличном экране и с частотой не менее несколько раз в день, чтобы все прониклись, тем более, что материалов предостаточно). Уверен, что каждый обязательно бы что-нибудь да припомнил. Вот тогда справедливый народный гнев мог трансформироваться в угрожающую силу, которая бы заставила испугаться временно власть имущих.

[spoilerПечально, но факт. "Кому война, а кому и мать родна"]В теме уже упоминались ленточки по 15 грн., вот еще несколько цифр.
Львиная доля пожертвованных на Евромайдан денег была потрачена на флаги и наклейки - отчет.
Оставшиеся деньги были потрачены на обеспечение митингующих всем необходимым
Революционный штаб Демократического Альянса за 10 дней протестов в Киеве собрал 210 тыс. 780 грн, потратил 218 тыс. 773 грн.
Согласно отчету, обнародованному в ночь на четверг, самой большой статьей расходов является мобилизационная продукция (наклейки - 823 тыс. штук, флаги - 155 штук) - 133 тыс. 936 грн, сообщает "Интерфакс-Украина".
Кроме того, на обеспечение кухни (еда, вода, дрова) было потрачено 27 тыс. 36 грн, оборудование и материалы (генераторы, инструменты, канцелярия, карематы) - 42 тыс. 114, связь, интернет - 8 тыс. 13 грн, транспорт 7 тыс. 674 грн.
источник[/spoiler]
П.С. Уже тошнит от настолько частого упоминания слова "провокатор". Это слово просто-таки теряет всякий смысл и чаще всего расценивается, как отсутствие аргументов в споре/дискуссии.

С Уважением!
Чем крепче нервы, тем ближе цель.

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 01:12

П.С. Уже тошнит от настолько частого упоминания слова "провокатор". Это слово просто-таки теряет всякий смысл и чаще всего расценивается, как отсутствие аргументов в споре/дискуссии.
Якщо це камінь в мій город, то спробуйте на майдані це питання комусь поставити , а не ховаючись за монітором.

ЩО ОСОБИСТО ВИ ВТРАТИЛИ? коли вас юзають як гвинт в системі, луплять по спині, а потім в кінці продають в набір до землі річок іншій країні .. Я про конституцію і права мовчу навіть.

Аватар користувача
Posh
новичок
новичок
Повідомлень:5622
З нами з:25.3.07 03:31
Звідки:Киеff. троещина

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Posh » 20.12.13 01:20

А мне нравиться, идея, что не надо усматривать многоходовки в событиях. Игроки действуют ситуативно. Они тоже не могут все прощитывать. Как каже Олег Іванович, всі чекають на диво, і прямо зараз, а диво відбуваетбся, просто дивитись і бачити треба. І хату регіонала в карпатах вже спалили. Бажаю вам надії та позитиву, і гарних подарунків. Тримайтеся і не нийте!
зы: а мне вот теперь стыдно, но это все любовь к порнографии.
"Досвід не дає тобі нічого, він, скоріше,чогось тебе позбавляє, скажімо, ілюзій.
Люди багато говорять про свої почуття, проте в більшості випадків навіть не знають, якого кольору очі в того, з ким вони сплять” (с)

Varenikov
* *
Повідомлень:147
З нами з:21.12.11 22:25
Стать:чол

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Varenikov » 20.12.13 01:33

Якщо це камінь в мій город, то спробуйте на майдані це питання комусь поставити , а не ховаючись за монітором.
Это никакой не камень, это факт. Когда я слышу слово "провокатор" (независимо от места его озвучивания: будь то на Майдане, будь то на страницах форума), как правило, за этими словами я вижу лишь фанатичный взгляд и отсутствие аргументов. Любые попытки ведения цивилизованной дискуссии превращаются в диалог глухого с немым: один что-то говорит, подкрепляя свои слова аргументами, а от другого слышно лишь сакральное "провокатор". Критическое скопление раздающих ярлыки "провокаторов" я наблюдаю возле видеокамер и микрофонов, а вчерашняя йолка - это вообще отдельная тема.
Возможно, это моя личная "аллергическая реакция" на это слово, появившаяся у меня еще с 2004 года. Без обид :friends:
зы: а мне вот теперь стыдно, но это все любовь к порнографии.
Я так и не нашел в сети первоисточник с Портниковым, на который ссылалась Волынская облорганизация "Удара". :unknown:

С Уважением!
Чем крепче нервы, тем ближе цель.

Аватар користувача
8RydeR
*********
Повідомлень:2591
З нами з:2.5.09 20:43
Skype:eight.ryder
Стать:чол
Звідки:м. Харківська

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення 8RydeR » 20.12.13 01:37

у мене та сама реакція на слово "тролль")
так часто використовують, що слово витерлося і стерлося, втратило смак і сенс
http://www.endomondo.com/profile/9638657
любой велосипедист вам скажет, что шея - это вынос мозга

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 01:40

[quote="Varenikov"Это никакой не камень, это факт.[/b][/quote]
ОК, не провокатор а троль.
Погодьтеся що мотивів у кожної людини стояти заради зміни влади більше ніж достатньо, і нівелювати цю мотивацію є верхом цинізму... Я людина проста можу в морду дати, навіть не називаючи провокатором :gerl:

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Varyat » 20.12.13 01:50

О, а тепер насправді фестиваль почався :). А так все було тихо-мирно на ВК, всіх об'єднувала одна ідея... Що, зовнішні вороги скінчились?
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
J A Z Z
* * * * *
Повідомлень:1986
З нами з:31.7.06 08:41
Стать:чол
Звідки:Киев, центр...тупо центр

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення J A Z Z » 20.12.13 01:53

Вместо того что бы сильнее сплотиться перед угрозой "Украина как Белоруссия", вы деморализуете и угнетаете друг друга бестолковыми рассуждениями об этнофестивале (sic!), о том что майдан нинужен, что он ничего не дал, что нас всех используют, про замысловатые многоходовки и так далее. Полотна текста рассуждений о шляхтичах и русичах. Зачем это все? Смысловая нагрузка какая? Обвинения в ношении розовых очков - ну да, это действительно нужно а то мало ли, может быть тут второклассники сидят. Срывы покров это вообще лал! Что там и как на самом деле есть не знает никто, а вы тут в аналитику играетесь без пруфоф и надежных источников.
Вы себя послушайте. Что вы несете!
Из всех ресурсов про Майдан только эта тема оставляет гнетущее впечатление. Хочется вымыть руки с мылом. Вы тут требуете от оппо конкретных действий, но при этом сами не можете для себя сформулировать простейшие: ЗА стояние или ПРОТИВ стояния. И этот уже классический вопрос: А ЧТО ДАЛЬШЕ?©Зображення
вы все просто тупо завидуете что я тренируюсь а вы нет!
"Будьте чуточку оригинальнее при выборе аватарки"©
кто не возвращался с "Голубых озер"© в субботу в 16:30 после "Ночных велороллерских"© - тот не матраснег

Аватар користувача
Posh
новичок
новичок
Повідомлень:5622
З нами з:25.3.07 03:31
Звідки:Киеff. троещина

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Posh » 20.12.13 01:57

А я не провокатор, а вы не подеретесь, акелла поромахнулся! ;) хорошо, что его удалили оперативно.
"Досвід не дає тобі нічого, він, скоріше,чогось тебе позбавляє, скажімо, ілюзій.
Люди багато говорять про свої почуття, проте в більшості випадків навіть не знають, якого кольору очі в того, з ким вони сплять” (с)

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 01:58

Джаз молодчінка , все в точку.. Я вчора неслабо замерз, застудився, сьогодні, дома сижу, пургу всяку читаю.. :eek:
Зараз псіхану на майдан поїду.. Заспіваю з народом гімн , відпустить.
Йоул.. Тріон. Памятаєш тему ібаут Сочі 2014
Spoiler
Show
На Сочинскую Олимпиаду НЕ ЕДУТ:
>
> Президент США - Барак Обама
> Президент Франции - Франсуа Олланд
> Президент Германии - Йоахим Гаук
> Президент Польши - Бронислав Коморовский
> Президент Эстонии - Тоомас Хендрик
> Премьер-министр Бельгии - Элио ди Рупо
> Министр-президент Фландрии - Крис Петерс
> Премьер-министр Польши - Дональд Туск
> Вице-президент Европейской комиссии - Вивиан Рединг
> Певица Шер (приглашенная участвовать в Открытии)
> Грузия и не собиралась посылать свою делегацию
>
> и это ж еще не конец, не так ли?

Аватар користувача
Moderator
ОКО Всевидяче
ОКО Всевидяче
Повідомлень:2005
З нами з:22.6.07 16:46

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Moderator » 20.12.13 02:10

.
Вы себя послушайте. Что вы несете!
Поэтому я и снёс прошлую тему, ибо количество доморощенных ораторов на квадратный сантиметр ( теоретиков) превысило все допустимые нормы. :roll: :dash2: Широполосный интернет и много свободного времени для многих открыло невероятные возможности - быть очевидцем событий и составить обо всём своё собственное мнение. И теперь каждый считает своим долгом это мнение донести. Хотя я изначально пытался это предотвратить.
То, что происходило - это не политика. Это наша СОБЫТИЕ в нашей ИСТОРИИ. А вот когда начнётся политика, то тему закроем. Национальную идею можно пропагандировать не только обсуждая геев или Юлю. :dash2:

В ближайшее время мы переведем ( будет две версии) на украинский язык сайты велосипедов Kellys и Трек.
Реклама наша отныне ( баннеры и пр) будет на украинском языке.
В знак уважения к Майдану ( его светлым идеям) и ко всем, кто к нему причастен \ сопереживает. :Rose:
.....будет ещё кое-что, но об этом я пока не буду писать ...всему своё время ...
Любіть Україну у сні й наяву,
вишневу свою Україну,
красу її, вічно живу і нову,
і мову її солов'їну.

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень:6711
З нами з:27.2.06 21:13
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Varyat » 20.12.13 02:30

Из всех ресурсов про Майдан только эта тема оставляет гнетущее впечатление.
Видишь ли... Многие поверили в быструю победу. Обнадежились. Почти туза завалили. Вместе с его шестерками... Картежники, однако... А тут, оказалось, как в шахматах - то ты ведешь, то тебя ведут, то ты жертвуешь, то тебя жертвуют. Политика - противная штука. Требует много усилий и еще больше терпения. Не надо расстраиваться. Это ни победа, ни поражение. Это кристализация нации... Наконец-то львовяне перестали называть тех, кто разговаривает по-русски - москалями, а те - перестали бояться "бандеровцев". И вместе пели "Ще не вмерла Україна". И даже многая "гопота", а по сути, затурканые системой люмпены, оказались таки обычными людьми и с ними, оказалось, даже можно общаться обычным языком, а не только выкрикивая гасла или презрительно отворачиваясь... Эволюционный скачок сознания. И не только у нас. Украину теперь стали узнавать в мире не только по Кличку и Руслане. Ну а Янек... А что Янек? Пока царь...Но это не значит, что нельзя в том месте, где живешь или где работаешь, не позволять унижать свое достоинство. Страх перед системой потихоньку уходит. Люди перестают жить а матрице. Думаю, следующая серия не за горами...
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Vadim Bus
*********
Повідомлень:8392
З нами з:28.4.09 10:28

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Vadim Bus » 20.12.13 02:47

Шоб не оперувати поняттями лебідь рак та щука , краще зазирнути в минулорічні баталії між опою.
Spoiler
Show
phpBB [video]

romm
* * *
Повідомлень:473
З нами з:8.1.11 19:35
Стать:чол
Звідки:м.Львів

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення romm » 20.12.13 09:52

А мне нравиться, идея, что не надо усматривать многоходовки в событиях. Игроки действуют ситуативно. Они тоже не могут все прощитывать. Как каже Олег Іванович, всі чекають на диво, і прямо зараз, а диво відбуваетбся, просто дивитись і бачити треба. І хату регіонала в карпатах вже спалили. Бажаю вам надії та позитиву, і гарних подарунків. Тримайтеся і не нийте!
Приєднуюся , підписуюся .

Путін зібрався Ходорковського амністувати , невже вплив Майдану ?
І що за така цікава ситуація в Києві - на довиборах в проблемному округу переміг провладний кандидат ,і Майдан не допоміг. Як ви на місці це бачити ? Фальсифікації ? Реальна ситуація , продалися ?

Аватар користувача
vitox
*********
Повідомлень:2125
З нами з:5.7.11 15:18
Стать:чол
Звідки:Kyiv

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення vitox » 20.12.13 10:06

Знову нагнали військових із щитами з боку Європейської і Трьохсвятительської - блокують пікетування МВС та набережної, де їде кортеж.
Так, складається враження, що Майдан поступово згасає. Але це лише ззовні, а зсередини - в комунікації людей - все лише починається. Дійсно, багато не можуть чітко усвідомити, навіщо вони там, ніхто не знає, скільки це ще протягнеться, але пружину вже закручено.
Свіжий анекдот з барикад:
- Сказали, що будемо стояти до 15-го.
- 15-го січня, чи лютого?
- 15-го року...
Думаю, "стояти" тут не обов"язково потрібно розуміти в сенсі барикад на вулицях.
Spoiler
Show
Зображення

Аватар користувача
ppau
* * *
Повідомлень:463
З нами з:9.4.10 16:06
Стать:чол
Звідки:Київ, Солом'янка

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення ppau » 20.12.13 10:42

В ближайшее время мы переведем ( будет две версии) на украинский язык сайты велосипедов Kellys и Трек.
Реклама наша отныне ( баннеры и пр) будет на украинском языке.
В знак уважения к Майдану ( его светлым идеям) и ко всем, кто к нему причастен \ сопереживает. :Rose:


Це є найкращий крок, що його може зробити кожна людина проти "тайожного союзу". Українська мова - це "зброя, яка завжди з тобою".

Щодо Євромайдану, найважливіше - відчуття, що "ти не один". Треба якось зберегти ці зв'язки між тими, хто вийшов/приходив/стояв на Майдані (можливо, у вигляді Народного Фронту, як пропонує Луценко) та бути готовими швидко локально збиратися при потребі. Події не забаряться.
Ой на Горі та й женці жнуть
А попід Горою яром-долиною Козаки йдуть
Гей долиною гей широкою Козаки йдуть!

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення Trion » 20.12.13 11:10

С азировской авиакомпании Aironix пропали все рейсы из расписания. Правда, есть инфа, что она уже не его.
Пусть это будет только началом.
На Wog тоже теперь не ездок и остальных отговариваю.
В магазине пришлось нарушить привычку брать что хочется, теперь приходиться вспоминать чьё лого. Иногда товар отправляется назад на полку.

romm
* * *
Повідомлень:473
З нами з:8.1.11 19:35
Стать:чол
Звідки:м.Львів

Re: Евромайдан. новости и ситуация

Повідомлення romm » 20.12.13 12:06

Тут ціла плахта (скатерть) про результати візиту
Spoiler
Show
Росія посадила Україну у боргову яму


19 грудня 2013 р.
0
37
Прихована сторона домовленостей між президентами Росії та України 17 грудня в Москві.

Відомий український економіст та політик, в.о. міністра фінансів України в уряді Юлії Тимошенко, а нині представник Громадянської ініціативи «Третя Українська Республіка» Ігор Уманський розповів про приховану сторону домовленостей між президентами Росії та України 17 грудня в Москві, а також дав свій прогноз щодо наслідків підписання нових газових та кредитних угод для України. На його думки, незважаючи на зменшення ціни на газ та надання великого кредиту, підписані угоди є «коротким повідком», на якому відтепер Росія буде тримати українську владу. Відповідно, й перемогою для України їх назвати важко.

Газові домовленості 17 грудня між Путіним і Януковичем передбачають щоквартальний перегляд ціни на газ. Що означатиме така умова для України і для чого це потрібно Росії?

Диявол завжди ховається в дрібницях. З озвученої вчора, на перший погляд, досить позитивної для України (абсолютно серйозно!) інформації про знижку на газ майже на третину та позику в розмірі 15 мільярдів доларів вже сьогодні починають вилазити саме такі «дрібниці». Які є справжньою суттю того що відбувається. Таким чином українську владу посадили на короткий повідок: "Виконуєте зобов'язання - отримайте і на наступний квартал нижчу ціну на газ та черговий транш позики. Не виконуєте - отримуйте по повній усі наслідки…"

Зрештою, умова щодо нової ціни газу тільки на квартал для цього й передбачена. Схожа ситуація й з позиковими коштами. Сталося так, як я й прогнозував: до кінця року із заявлених $15 млрд. надійде лише три. Загалом це має вигляд встановлення залежності влади від одного джерела ресурсів, що звичайно ж обмежує Україну у вирішенні поточних проблем економіки.

Саме тому потрібно слідкувати за тими подробицями й деталями угод, які зараз поступово з’являтимуться. Але навіть розуміння деталей, про які ми зараз говоримо, вказує, що перемогою для України ці домовленості не стали.

Віце-прем’єр Юрій Бойко пояснив зниження ціни на газ тим, що Росія побоялася втратити український ринок. Наскільки таке пояснення є прийнятним?

Тут існує дві тези. По-перше, не було укладено нового контракту, який би передбачав нові й прозорі умови з адекватною ціною. Насправді було внесено зміни в газовий контракт 2009 року. Тобто всі ті положення, про які нам розповідали як про неприйнятні (а вони й справді важкі), залишилися.

З іншого боку, нова ціна на рівні $268,5 визначається з урахуванням "Харківських угод". Тобто лишається той самий механізм "знижки" на газ, що означатиме лише одне - і в подальшому Україна щороку збільшуватиме державний борг приблизно на $3 млрд. Тому що фактичної знижки немає - Україна тимчасово не платить мито у розмірі цих $100 за тисячу кубометрів, а це оформлюється як борг держави (хоча газ споживає не держава, а бізнес).

Україна є найбільшим споживачем російського газу. Безумовно, за технологічної неможливості транспортувати газ із інших джерел, Україна ним і залишиться. Навіть останні спроби отримати газ з альтернативних джерел, по суті були реекспортом російського газу. Тим більше, технічно такий реверс неможливий, бо йшлося лише про заміщення обсягів російського газу.

Проте ми в цьому питанні взаємозалежні. Ми – від російського газу. Вони – від можливості транспортування і від того, що ми найбільший споживач їхнього газу.

Це – дуже сильна позиція з нашого боку, яка, на жаль, чомусь практично не використовувалася усіма попередніми перемовниками.

У деяких ЗМІ з’являлася інформація про те, що однією із умов нових газових домовленостей є поява ще одного газового посередника. Тобто до структур Фірташа та Нафтогазу додасться структура Курченка - компанія СЄПЕК…

Окрім названих компаній, на внутрішньому ринку України присутній ще й «Газпром», який безпосередньо постачає газ промисловим споживачам. За цих умов поява на внутрішньому ринку третього чи четвертого гравця в принципі імовірна, але можлива лише за рахунок перерозподілу ринку на користь нового учасника.

За рахунок кого може відбутися цей перерозподіл – це цікаве питання, бо «Нафтогазу» в цьому процесі вже фактично немає. Він постачає газ для найбільш, скажемо так, нецікавих з комерційної точки зору споживачів. Таких як теплокомуненерго та населення. Тому питання відкрите, але воно може бути вирішено за рахунок існуючих гравців.

Якою буде доля української ГТС після нових домовленостей між Україною та Росією? Опозиція говорить про те, що за знижку нашій державі доведеться її віддати в концесію чи зовнішнє управління.

Може, скажу крамольну думку, але наша ГТС вже перетворилася на політичний фетиш, хоча насправді це "валіза без ручки". Якщо б питання використання ГТС і – найголовніше – участі держави в якості гравця на ринку газу, тобто виконання державою бізнесових, а не регуляторних функцій було зняте, а держава в принципі пішла з цього сегменту, то питання перемовин з Росією про газ вже давно б перестало бути політичним.

Вихід держави з цього ринку має відбуватися не за рахунок створення нового монополіста, непідконтрольного державі. Передача цих функцій іншій структурі несе значний ризик для економіки, енергетичної системи.

Цей ринок, відповідно до Енергетичної хартії, до якої Україна приєдналася, має бути демонополізовано, на ньому мають бути створено конкурентні умови, має бути забезпечено "доступ до труби" і різних джерел постачання газу. Доступ для будь-кого, хто є споживачем газу або хоче займатися його постачанням. У цьому випадку більшість питань, у тім числі – корупційних, також були б зняті.

Чи згодні ви з тим, що ціна на газ є політичною?

Формування того рівня цін, який ми мали до сьогоднішнього дня, відбувалося на тлі загальносвітового та українського економічного зростання, яке тривало до 2008 року. За цей час більшість країн Європи, що споживають російський газ, з урахуванням зміни економічної ситуації в той чи інший спосіб досягли перегляду ціни.

Україна, навіть з урахуванням того, що вона є найбільшим споживачем російського газу, була чи не єдиною, для кого ціна не змінилася. Процес перегляду ціни та виходу її на об’єктивний рівень був необхідністю та об'єктивністю, якої кожна держава намагалася досягти. Але це у випадку, якби держава виступала регулятором, а не гравцем. Отож якщо цього досі не трапилось, значить це було комусь вигідно.

Таким чином перегляд ціни був прогнозованим. Чи є тут політична складова? Безумовно, є. Те, що мало відбутися в природній спосіб, відбулося як політична поступка з боку Росії. Що вони отримали за цю політичну поступку? Це питання ще залишається відкритим.

Проте найближчим часом ми матимемо відповідь і на нього, бо все таємне стає явним.

У чому відмінність нинішніх газових угод від домовленостей 2009 року?

Звичайно, що треба дивитися контракти. Але вже зараз зрозуміло, що відмінностей багато. Хоча б тому, що підписання цих угод відбувається зовсім на іншому фоні.

У 2009-му році був шалений тиск з боку Росії, два тижні Україна прожила з "висушеною" трубою (газ в країну не постачався взагалі). А ще був шалений тиск з боку Європи.

Лише в цьому році від деяких очільників країн Європи нарешті прозвучало, що принаймні половина вини за підписаний тоді газовий контракт лежить на плечах європейської сторони. В умовах тодішнього газового конфлікту ми опинилися між двома вогнями. З одного боку Росія, а з іншого – Європа. І обидві ці сторони тиснули на Україну, виламуючи їй руки.

Зараз цього немає, отож можливості ведення переговорного процесу значно ширші, ніж коли тебе заганяють в глухий кут.

Вже є інформація, що після наміру Росії викупити євробонди України на 15 млрд.доларів їх доходність упала вдвічі. Що це означає для нашої держави?

Загроза суверенного дефолту в Україні була дуже значною. Більшість учасників ринку з великим занепокоєнням ставилися до поточної економічної ситуації в Україні і її спроможності найближчим часом розраховуватися за своїми борговими зобов’язаннями.

Доходність за запозиченнями, які здійснювалися раніше, досить сильно коливалася. Скажімо, доходність за облігаціями, які мали погашатися наступного року, підскакувала в певні періоди навіть до 20-22 відсотків річних.

З одного боку, це була оцінка ризиків. З іншого боку - серйозних угод насправді на біржі не було. Ситуація вбачалася як штучне розгойдування ціни, створення певного ажіотажу. Як говорять учасники ринку, здебільшого це відбувалося через три російських банки, які й розгойдували ціну. Адже від інших учасників інтересу до наших цінних паперів не було.

Тому зараз ситуація виглядає дуже просто. Без домовленостей з Росією котирування наших цінних паперів було захмарними, а як тільки домовилися, то вони опинилися на прийнятному рівні.

Це має стати нібито позитивним сигналом для ринку: домовленість із Росією сприятлива для української економіки.

У списку домовленостей 17 грудня також є угоди в сферах авіа- та судно будування, щодо будівництва Керченського транспортного переходу та у космічній та військових галузях. З вашої точки зору, чого тут більше – позитиву для української економіки чи загрози потрапити в залежність від Росії у стратегічних галузях економіки?

Поки що це має вигляд декларації намірів, оскільки конкретики в тих документах, які потрапили до преси, ще не видно

Звичайно ж, якщо перелічені проекти будуть реалізовані – це чудово. Треба розуміти, що ступінь залежності визначається ступенем гнучкості керівництва України. Нас ніхто не обмежує у праві співпрацювати в цих галузях з іншими країнами. Інше питання, чи буде Україна диверсифікувати свої партнерські стосунки в стратегічних галузях економіки.

Приміром, проекти щодо літаків АН – це вже давня історія. З Росією підписувалась ціла купа угод, створювалися бізнес-проекти. Свою частиною домовленостей Україна виконувала, Росія ж навпаки, не наповнювала їх реальним змістом та грошима.

Як наслідок, більшість потужностей для виробництва цих літаків Росія побудувала в себе вже без України. Тому зараз мова йде не про нову ініціативу, а про те, щоб Росія хоча б виконала ті умови, під якими підписувалась, та зобов’язання, які брала на себе декілька років тому.

Чи зможуть гроші з цього 15-тимільярдного кредиту закрити діри в українському бюджеті? І чи зможе, на вашу думку, партія влади розглядати їх як власний передвиборчий фонд,приміром, для підвищення соціальних виплат?

Вже відомо, що до кінця року Україна має отримати близько 3 млрд. доларів. Втім, це не вирішує у повному обсязі бюджетних проблем поточного року. Безумовно, з цими коштами легше, ніж без них. Разом з тим, реальна проблема в бюджетній сфері складає суму на рівні 60 млрд. гривень. Частково отриманий ресурс дозволяє пройти цей рік, принаймі без втрат у соціальній складовій. Звичайно, якщо цей ресурс і той ресурс, який є у бюджеті та збирається у вигляді податків, буде спрямовано на виплату пенсій, заробітних плат та інших соцвиплат. А не на закупівлю у відомий спосіб товарно-матеріальних цінностей, робіт та послуг.

Чи є це значним ресурсом для фінансування додаткових соціальних ініціатив наступного року? Я не певен в цьому, бо знову ж таки він не дозволяє в повному обсязі закрити бюджетні проблеми поточного і наступного року. Особливо, якщо в такий само спосіб із такими самими підходами буде складено бюджет на наступний рік, як у поточному і минулому. Нагадаю, що бюджет минулого року не був виконаний ні по дохідній, ін по видатковій частині. При тому, що все одно він був зведений у кінцевому рахунку з дефіцитом 55 млрд. гривень, що є історичним рекордом. Але в поточному році ми поб’ємо і цей рекорд.

Щодо підвищення соцстандартів в мене є сумніви, бо цього ресурсу при такій бюджетній політиці (звичайно, якщо вона не буде змінена ) буде недостатньо для фінансування в тих обсягах і з тими темпами бюджетних забаганок, які є зараз. Я прогнозую, що влада піде на певне стримане підвищення соціальних стандартів протягом наступного року. І аж у 4-му кварталі, не раніше листопада чи грудня, можливе підвищення більш суттєве.

З одного боку це дозволить зекономити бюджетний ресурс протягом року, з іншого, - перед виборами таке зростання може мати електоральний ефект, бо відбудеться безпосередньо перед виборами. Через те, що ці підвищені стандарти будуть "жити" короткий період часу, на це не потрібно буде багато ресурсу.

Узагальнюючи, цих 15 млрд. доларів насправді вистачить, щоб на стриманому голодному пайку протриматися до кінця наступного року – і не більше. Що в свою чергу означає, що Україна потребуватиме і буде робити додаткові запозичення вже наступного року. Очевидно, що й надалі відбуватиметься збільшення державного боргу, а,значить, і будуть ще запозичення на внутрішньому та зовнішньому ринках.

Чи можуть це бути кредити МВФ?

За нинішніх умов - дуже сумніваюсь. Не зважаючи на те, що кредити від МВФ є більш дешевшими. Так, озвучена ставка кредиту від Росії у 5% річних, нижча ринкової і, безумовно, виглядає чудово. Але ставка по кредитах МВФ ще нижча.

Втім, тут свою роль зіграли інші чинники. До прикладу, вимоги МВФ є публічними, в тому числі меморандуми які підписувалися і під які бралися зобов’язання, розміщуються на сайтах МВФ, Нацбанку та Уряду, на другий день потрапляють в ЗМІ. Будь-хто може подивитися які зобов’язання на себе бере Україна підписуючи угоди з МВФ.

За ситуації щодо угод з Росією всі чудово розуміють, що є якісь додаткові домовленості. Але дуже обмежене коло людей знає, які саме, що вкрай тривожно і ризиковано.

Крім того, було б дуже цікаво подивитися якою буде комісійна винагорода за залучення цих грошей, щоб порахувати реальну ефективну ставку з урахуванням всіх необхідних витрат та комісій. Зараз це не є публічної інформацією. Більшість людей на власному досвіді переконалися: якщо банк, наприклад, говорить про ставку 0%, що особливо поширено у споживчому кредитуванні, насправді, коли сплатиш всі комісії і т.ін. – ефективна ставка може доходити до 40%.

15 млрд. для України було взято з Фонду національного добробуту. Чого коштуватиме надання такої великої позики для самої Росії?

Для Росії це значна сума, оскільки там не дуже добра ситуація в економіці. На відміну від України, Росія була більш честною та адекватною в бюджетній політиці і цього року оголосила секвестр свого бюджету та на 5% скорочувала видатки. Це робилося з огляду на те, що зростання економіки і, як наслідок, надходження до бюджету виявилися значно меншими, ніж очікувалось. Росія пішла на це публічно, визнавши, що ситуація не така як прогнозували раніше. Про що це говорить? Ситуація там не така добра, як може комусь здаватися. З іншого боку для Росії важливо мати ресурс, який би дозволяв пройти ці економічні негаразди, бо ж наступного року ситуація кращою не стане. Власне тому мало хто очікував, що Росія піде на такі значні позики для України.

Втім, мова ж не йде про те, що Росія ці гроші просто подарувала. Вже з’являлася інформація про те, що ця позика надана лише на 2 роки. Безперечно, це бентежить, бо два роки – дуже короткий термін. Зазвичай, подібні розміщення робляться на 5-7 років. За два роки нічого суттєвого в економіці не трапиться. Отже абсолютно реальною є ситуація, коли після президентських виборів, незалежно від того, хто їх виграє, голова держави, щойно вступивши на посаду та сформувавши уряд, буде змушений віддавати цю суму кредиту.

Власне це додає побоювань у питанні: чим все-таки поступилася українська сторона?

На сьогоднішній день на ринку у вільному обігу знаходиться державних облігацій приблизно на $15,5 млрд. Якщо все-таки вони дадуть обіцяні кошти у повному обсязі, то Росія отримає в своє розпорядження майже 50% суверенного зовнішнього публічного боргу України. До чого це може призвести? Якщо будуть певні ризики і Україна захоче реструктуризувати чи рефінансувати свій борг, та почне збирати раду кредиторів, Росія матиме визначальний вплив на рішення -дозволити чи не дозволити Україні це робити. З цього боку Росія добре підстрахувалася, бо зможе фактично вирішувати, як діяти Україні.

Але це - лише страховка. які справжні умови всього пакету домовленостей ми можемо поки що лише здогадуватись.

Узагальнюючи все вищесказане, чи можна розглядати масштабні домовленості в Москві 17 грудня, як початок шляху України до Митного союзу? Незважаючи на те, що сторони переговорів запевнили, що не мали розмов щодо цього питання…

Не думаю. У нас дуже люблять різні «страшилки» на кшталт Митного союзу – як політичні, так і економічні. Так, Росія отримала серйозний інструмент впливу на Україну. Але в який спосіб Росія його використає – залежатиме від її стратегічних цілей.

Особисто я можу повірити, що насправді не було ніяких розмов про Митний союз та вступ до нього. Хоча б тому, що якщо подивитися на установчі документи МС, то його діяльність найближчим часом має бути завершена і трансформуватиметься в іншу інституцію – Євразійський союз. Так, про Митний союз вони нічого не говорили, але врешті абсолютно не важливо як це утворення може бути названо і коли "власнику короткого повідка" стане у нагоді ним скористатися.

Після домовленостей Януковича і Путіна у Москві, суспільна думка, схиляється до того, що влада вже фактично згорнула євроінтеграцію. Чи означатиме це реальне згортання євроінтеграційних процесів?

Європа була, є і буде важливим партнером для України, в тому числі і в торгівельно-економічних відносинах. Тому при зближенні з Росією говорити про те, що розриваються зв’язки з Європою, як на мене, наївно. Безперечно, вони будуть розвиватися. Справа в тому, що євроінтеграція – це процес, який може стати нескінченним. Бо ж топтання на місці, чи імітація руху – це теж процес.

Україна продовжуватиме співпрацю і з політичними, і економічними інституціями, і на рівні господарюючих суб’єктів ЄС - в цьому я жодних сумнівів не маю. Інше питання, чи є це реальним політичним курсом і чи буде наслідком цього курсу реальних рух до Євросоюзу. Щодо цього маю великі сумніви.

Розмову вів Андрій Кондратенко.


Повернутись до “Будуємо нову країну”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей