Система для КК: 2 звезды vs. 3 звезды

[alexmak]

Пошерстил форум, погуглил - информации мало...
Итак, загорелся идеей испытать для кросс кантри катания систему из 2х звезд вместо 3х. Прошу поделиться мнениями и опытом для поиска ответов на следующие вопросы:
1. Удобно? эффективно? практично? Часто при катании по грунтамлесам крутишь 10-20 км/час, для чего используешь как первую так и вторую звезды, и половину кассеты (с 2й по 6 звезды). По идее заменив передние звезды 22 и 32 зуба на одну 24 или 26 зубов уходит необходимость переднего переключения, а значит и потери скорости, особенно в начале подъемов, при этом будет по идее задействован больший диапазон задних звезд - с 1й по 7ю и даже 8ю. Правда очевиден и минус - менее плавное изменение передаточного числа.
Ну а если "втопить"? то опять таки вместо работы на 2х передних звездах 44 и 32 зуба и 5-8 звездой сзади, работаешь только на одной звезде в 36 и на 3-9 сзади. При этом насколько критично иметь передаточное соотношение 44 на 11? вполне хватает 44 на 13, что фактически равно 36 на 11 при системе с 2мя звездами.
Вывод - 2 звезд системы:
+ меньше передних переключений = меньше потери скорости и времени на переключение
+ задействован шире диапазон задних звезд = больше любимых звезд = более равномерный износ = больший ресурс кассеты
+ более плавное изменение передаточного числа на больших передачах
- менее плавное изменение передаточного числа на малых передачах
- больший перекос цепи = износ привода
= выше вероятность порвать цепь
2. насколько возможно поставить две звезды на существующею систему с 3мя звездами?
3. конструктивно вертикальные плоскости врашннния 2х звезд смещены ли вправо для более ровного чейнлайна?
4. что еще нужно знать:при переходе на 2 звезды?
Спасибо всем заранее.
Думаю, тема интересная. не зря ведь срам в серии ХХ слелал ставку именно на привод с 2мя звездами системы.

[velo-cat]

- больший перекос цепи = износ привода
= выше вероятность порвать цепь
2. насколько возможно поставить две звезды на существующею систему с 3мя звездами?
3. конструктивно вертикальные плоскости врашннния 2х звезд смещены ли вправо для более ровного чейнлайна?
Думаю, тема интересная. не зря ведь срам в серии ХХ слелал ставку именно на привод с 2мя звездами системы.

1. не настолько там и возростает перкос, что-бы массово убивать цепи
2. Можно, только нужно будет играться с шайбочками под бонки.
3. и переднюю манетку тогда поменять, на http://www.shimano.com/publish/content/ ... lebar.html

[Влад]

Лично мне удобно на 2х звездах.
Езжу на 2х звездах 44 и 32. Кассета 32-11. Потребности использования 24й или 26й не возникает.
Езжу и по шоссе и по грунтам и по чем угодно...
Лучше попробовать сначала просто снять малую звезду а потом, если что - заменить среднюю.
Перекос не очень беспокоит, он небольшой.

[alexmak]

Езжу на 2х звездах 44 и 32. Кассета 32-11. Потребности использования 24й или 26й не возникает.
Езжу и по шоссе и по грунтам и по чем угодно...

У меня, любителя грунтолеса, в "меню" часто пески, которые пройти не пешком а верхом можно только в контактах и только при передаточном соотношении 0,6-0,8. И крайне сложно при соотношении 1 - а именно это получается при использовании звезды системы на 32 зуба и звезды кассеты на 32 и даже 34. А вот если у меня будет соотношение 26 на 34, то у меня передаточно число 0,75 - что уже преемлемо.
Я эксперементировал и пробовал не использовать переднюю звезду на 22 - в моем случае не подходит. А только второй звезды на 32 зуба - многовато.
И тем не менее - спасибо за ответ.

[vile.gnus]

идея не нова и прогрессивна, куча людей приходит к этому самостоятельно каждый год

единственный минут системы типа 40/26 - если не быть мегалосем, сложно выехать некоторые апхилы так как шатуны приходится проворачивать с большим усилием и малым каденсом. мышцо быстро забивается.

т.е. если человек планирует ездить в горы и имеет либо излишний вес, либо тяжелый багажник, либо слабые колени, то лучше не ставить, для остального - интересный вариант

[Бешенный_бантик]

если в меню горы и ацкие апхилы то без 22 я себе жизни не представляю

имеет право на жизнь, если горы не в приоритете

только назад поставить чтото типа 11-34
а наперед большую поменьше(40 или 42), маленькую побольше(26 или 28)

[Vick]

Еще надо учитывать отношение к этим самым ацким апхилам.
Есть такие люди, которые будут грызть зубами вынос, но выкрутят его до конца, но есть и такие, которым проще зайти в гору пешком, при чем с такой же, а порою и большей скоростью. Ну хорошо, пусть даже медленнее, зато не нужно будет выплевывать легкие наверху и ползти уже по ровному, восстанавливаясь.
Я не говорю про гонки, а просто про покатушки, туризм.

Я к чему - себе поставил 26-40, сзади 8рик 11-28. Вполне нормально, хотя следующую кассету возьму наверное 11-30.
Кто не знает - я вешу 100 кг, последние 2 года почти не катаюсь (т.е. форма никакая), апхилы очень не люблю
Но на том же 6ч марафоне в Коцюбинском - выезжал ВСЕ апхилы (правда торчек там только один), все 6 часов.

В общем, смысл таков, что не в гонке аццкий апхил легче/проще выйти, чем вымаслать.
Да, я знаю, что в горах апхил может продолжаться несколько километро-часов. Плавали

[Alt]

Относительно дешевый готовый вариант для подобных экспериментов - дабл SLX 22/36. Уже второй сезон на таком катаюсь, в т.ч. на гонках. Рокринг снят. Кассета 11-28, 9 звезд. По сравнению со стандартным триплом 22/32/44 намного удобнее. На киевском плоском рельефе а-ля Пуща/Коцюбинское (где вы там апхиллы находите?) все уверенно едется на 36 спереди. Для гор, затяжных подъемов есть привычная 22. Для меня по передачам - почти идеал. В следующем году надеюсь попробовать десятискоростые 26/38(39) с кассетой 11-34.

Еще из плюсов дабла - можно ставить переклюк со средней или даже короткой лапой.

[Glam]

Даюл впереди, как тут уже писали - идея весьма здравая (хотя и не новая).

Касательно звезд - я склоняюсь к 40(42)/26. Но я не езжу часто в горы, посему на пятикилометровые апхилы с градиентом под 10% не рассчитываю. А всякие апхильчики, которые можно найти в пределах киевских равнин и холмов на данный момент достаточно сносно прохожу на 32 впереди и кассете 11-34. Собственно практическое отсутствие необходимости в 22 и побудило меня к переделке моего ХТЯ из трипла в дабл. А вот большую звезду я бы в идеале вообще 44 оставил - но тогда могут возникнуть траблы с переключением...

[vile.gnus]

Но на том же 6ч марафоне в Коцюбинском - выезжал ВСЕ апхилы (правда торчек там только один), все 6 часов.

Я конечно извиняюсь за свой снобизм, но в Коцюбинском я не помню ни одного апхила и уж тем более торчка

[alexmak]

Относительно дешевый готовый вариант для подобных экспериментов - дабл SLX 22/36

В том то и дело, что "относительно дешевый". Я б и рад отдать $200 за оный, знать что это мое, что б потом не мучаться и не продавать его в полцены как ненужный.

2. насколько возможно поставить две звезды на существующею систему с 3мя звездами?
Что б я експеремент провел на своих деоровских шатунах сняв старые три звезды и поставив на их место две новые. Это существенно дешевле. Есть ли у кого-то опыт подобных манипуляций?

[Vick]

Я конечно извиняюсь за свой снобизм, но в Коцюбинском я не помню ни одного апхила и уж тем более торчка

Юра, я понимаю, что ты сейчас монстр (но вспомни-ка себя на 3ч два года назад :Ь), может тебе слово тягун больше понравится?
Апхил - это любой градиент с набором высоты..
А торчек я имел ввиду тот, что на новой (относительно) петле, после вырубки справа. Но я рад, что для тебя это лишь "неровная дорога"

[Alt]

В том то и дело, что "относительно дешевый". Я б и рад отдать $200 за оный, знать что это мое, что б потом не мучаться и не продавать его в полцены как ненужный.

Нужен-не нужен вполне можно выяснить за 10 минут с помощью экселя, посчитать передачки в вариантах для дабла и трипла. Очень наглядно будет.

[Muton]

Относительно дешевый готовый вариант для подобных экспериментов - дабл SLX 22/36

В том то и дело, что "относительно дешевый". Я б и рад отдать $200 за оный, знать что это мое, что б потом не мучаться и не продавать его в полцены как ненужный.

Если не пугают лишние граммы, можно купить более дешевый вариант от Truvativ - шатуны Hussfelt. Как вы уже догадались, пользую именно такой Впрочем, встречаются совсем недорогие варианты, на каретку "под квадрат". Но о качестве ничего не могу сказать.

Собственно, по сути: 99,9%, что не разочаруетесь в "дабле". Пока ни разу не почувствовал потребность в звезде большей, чем 36 - ни в городе, ни в походе.
Можете, конечно, купить новые звезды на старую систему, но оно получится не настолько уж и дешевле (новые 2 звезды стоят как новый Hussfelt).

[makushima]

Не знаю даже...
По поводу дабла не задумывался даже на двухподвесе в 15.5 кг весу.
Там трипл, хотя просится дабл.
А на хардтейле поменял трипл 22-32-44 на 26-36-48.
Можете макать, но заднее колесо у меня (сам не пойму чем) перевешивает, поэтому на ацких апхилах вел из под меня тупо выезжал на передаче 1:1.
А теперь так получше.
+1 за бесполезность 22-й звезды

Пока ни разу не почувствовал потребность в звезде большей, чем 36 - ни в городе, ни в походе.

Т.е. по Телиги вниз ты не вкручивал

[Yaroslav]

насколько возможно поставить две звезды на существующею систему с 3мя звездами?

Возможно и совершенно несложно. Перед тем, как ввязываться во все эти даблы, необходимо проверить и прикинуть следующее:

Шатуны
Понадобятся более короткие бонки для крепления второй звезды, если вторая и третья звезда крепятся с помощью одних и тех же бонок. Если нравится колхозить, можно подкладывать шайбы и использовать обычные бонки. Также неплохо убедиться, что для Ваших шатунов есть доступные по цене звезды. В качестве малой (первой) звезды сойдет любая с нужным количеством зубьев, а вот вторая должна обязательно быть с рампами, захватывающими цепь, иначе переключаться не будет или будет нестабильно.

Звезды
Для того, чтобы подобрать звезды, необходимо знать количество болтов (бонок), которыми они крепятся и т.н. BCD (Bolt Circle Diameter) -- диаметр окружности проведенной через центры крепежных болтов. В качестве малой (первой) сойдет любая с нужным количеством зубьев, а вот вторая должна обязательно быть с рампами, захватывающими цепь, иначе переключаться не будет или будет нестабильно.

Передний переключатель
На раме должно быть место, чтобы можно было сдвинуть вниз рамку переднего переключателя, если вторая звезда будет меньше, чем была третья. Также нужно будет ограничить ход рамки, чтобы нельзя было сбросить цепь на шатуны (третьей звезды-то нет!). Оригинальные винты могут быть слишком коротки, потому лучше сразу подыскать что-то подлиннее. Возможно не сразу удастся настроить, чтобы работало хорошо, потому в качестве альтернативы можно рассмотреть передние переключатели рассчитанные на две звезды (если количество зубьев совпадает с рекомендованным).

Задний переключатель
Необходимо следить, чтобы емкость фактическая не сильно отличалась от емкости рассчетной. Рассчетные емкости для шимановских задних переключателей, например -- 43/33 (длинная/короткая лапка). Если взять емкость фактическую, то для дабла 24/38 и кассеты 12-32 (как у меня) она будет 34: (38 - 24) + (32 - 12). Таким образом, мне подходит короткая лапка, а натяжитель с длинной лапкой необходимое натяжение уже не обеспечит.

-----

По поводу выбора количества зубьев -- не нужно мучаться и гадать, достаточно просто решить, какая максимальная скорость приемлима. То же самое для минимальной. Все зависит от того, в какие подъемы нужно заезжать в седле, с какой скоростью ехать по ровному и сколько дури в ногах.

[Trion]

При такой неопределенной постановке вопроса самым малокровным вариантом вижу снятие одной из звезд трипловой системы и обкатка обновки хотя бы на протяжении месяца.

Знаю ребят, которые возвращали звезду на место раньше и больше к вопросу 2 vs 3 не возвращались.

Ну, а если попрёт - любой каприз за ваши кровные.

Смысла разгалольствовать здесь - хоть убей не вижу.

[Ajax]

Иногда хочется "встать на ноги" и раскрутить 42 х 11; но так как дабл (36 х 11) то успокаиваюсь, сажусь обратно в сидуху и перестают дёргаться Итого - от дабла есть польза - успокаивает )

[alexmak]

Если не пугают лишние граммы, можно купить более дешевый вариант от Truvativ - шатуны Hussfelt. Как вы уже догадались, пользую именно такой Впрочем, встречаются совсем недорогие варианты, на каретку "под квадрат". Но о качестве ничего не могу сказать.
Собственно, по сути: 99,9%, что не разочаруетесь в "дабле". Пока ни разу не почувствовал потребность в звезде большей, чем 36 - ни в городе, ни в походе.

А какой у вас именно Hussefelt? Я нашел два варианта - 32-22, 36-24. Первый неинтересен - это тоже что и у меня, но без 44-й звезды.
Какой набор задних звезд? Какая перекидка - с какой лапкой?
Можно ли встретится и потестить?

Не знаю даже...
По поводу дабла не задумывался даже на двухподвесе в 15.5 кг весу.
Там трипл, хотя просится дабл.
А на хардтейле поменял трипл 22-32-44 на 26-36-48.
Можете макать, но заднее колесо у меня (сам не пойму чем) перевешивает, поэтому на ацких апхилах вел из под меня тупо выезжал на передаче 1:1.
А теперь так получше.
+1 за бесполезность 22-й звезды

Кстати, тоже вариант. 36-я звезда - это как раз то, что в дабле и нужно. А имея 48-ю - таки можно подраскрутиться на спусках
В данном случае была постановка вопроса такова: 32 мало - 44 много. А 26-36-48 - почти идеальный баланс плюс мегаскоростная звезда на 48 зубов.

Возможно и совершенно несложно. Перед тем, как ввязываться во все эти даблы, необходимо проверить и прикинуть следующее:...

Yaroslav, огромное спасибо. Ваша подробная инструкция действительно помогла.
А пока я думал-смотрел-искал, я обраружил, что у меня на тандеме очень достойная система Truvativ Tandem со звездами 26-36-48. Вот с нее и начну. Звезды примерил, помордовался с передним переключателем. Позже напишу "развернутый отчет по тестированию".

При такой неопределенной постановке вопроса самым малокровным вариантом вижу снятие одной из звезд трипловой системы и обкатка обновки хотя бы на протяжении месяца.
Знаю ребят, которые возвращали звезду на место раньше и больше к вопросу 2 vs 3 не возвращались.
Ну, а если попрёт - любой каприз за ваши кровные.

ОБИЖАЕТЕ!
По моему постановка вопроса предельно ясна. Для КК катания без мегаспусков 32 зуба мало, 44 очень много, соотношении 11х44 и даже 13х44 практически не задействовано. Также как правило звезды 22 зуба тоже мало - если пренебречь соотношением 22х34 и даже 22х30. Следовательно, добавив к первой и второ звезде по 2-4 зуба можно получить желаемы результат. Вот и собираю best practice у веложителей. Или зря SRAM в приводе ХХ сделал ставку именно на систему из 2-х звезд? А именно после сей новости я и загорелся перейти на дабл.
А еще я обожаю свои дуалконтролы. Хотя очень многие их терпеть не могут. А я, поюзав и твистеры, и тригери шимано, и юзая на тандеме x7 от СРАМ все равно для себя самым удобным считаю именно дуалы! Так и с даблом. Действительно, ктото мог и перейти обратно на 3 звезды, но, судя по этой ветке - многие как раз то и на дабле остановились.

Смысла разгалольствовать здесь - хоть убей не вижу.

А дайте прау ссылочек на правильные обзоры, статьи или иную качественную инфу на эту тему. И разлагольствовать не буду. Дадите?

[alexmak]

Итак, експеремент удался!
Как я уже писал, взял я с тандемной системы Truvative 26ю и 36ю звезду. Не совсем то, что хотелось, но уже что-то.
Итак: шатуны FC-M440 (ветеран), переключатель FD-M661, цепь SRAM 971 (укорочена под систему 44-32-22, т.е. до 111 звеньев), кассета SRAM 970 11-34, перекидка RD-M772 SGS. Для подгонки бонок использовал шайбы (по совету Yaroslava - отдельное спасибо).

Шаг первый: все поставил, давай регулировать перекидку - а она не идет. И болты ослабил, и снимал куртил в руках... оказалось, что широкий корпус при переключении на 36ю звезду упирается в 26 - разница ведь всего 10 зубов!

Шаг второй: поставил перекидку из расчета как на три звезды - получилось высоко. Пока регулировал-катал оказалось, что при нормальной настройке при переключении на 36 звезду цепь перебрасывается вправо и падает на шатун.
Понял, что я неправ и тут обнаружил... что шатун у меня кривоват. Я о сем и ранее знал - но мне сие не мешало. но при желании на каждой звезде использовать как минимум 8 звезд - и цепь трет о корпус перекидки. А вниз поставить то не могу - пробовал на первом шаге.

Шаг третий, финальный: ставлю "рокринг" - старую 44 звезду, что б цепь не перепрыгивала через вторую. Настраиваю переклюк на работу только с первыми двумя звездами. Вуаля.


Итак, иду на тест.
Вначале размеренное Кросс-кантри - как и хотел. Сразу отмечу - сложновато было перестроиться под новый режим. пару раз под гору стал - просто неуспел скинуть переднюю звезду. Но приноровился. Через чащу, по корням и узкой троме шел четка на 36-й звезде, все остальное на 36 - ЖЕСТЬ. первые 10 км клацал систему, следующие 25 - ехал ТОЛЬКО на 36 звезде. Серняя скорость 14-24 км.ч. Последние 8 км ехал по плохому асфальту - топил 28-33 км.ч. ОТЛИЧНО!
На утро двинул 50 км по асфальту (тоже надо). Практически все время шел на 36-й звезде - особой необходимости в 26 небыло.
И вот пара спусков (одесская траса - Стугна, Вита Почтовая)... да, 44 на 11 нехватает. Да и не жалко!
Вывод
Не зря СРАМ делает ставки на 2х10. Однозначно медленно переднее переключение исключается.
1. Я как никогда мало переключал звезды системы.
2. Я действительно работал на более широком диапазоне задних звезд. Значит износ будет равномернее и срок службы больше (правда, больший износ системы)
3. Перекос цепи попытался исправить кольцем (спасибо мастерам со Сверхновой)
4. На одном грунтовом тягунчике... слез пошел пешком. Честно говоря не жалею, сей минус покрыт вышеизложенными плюсами.
5. То, что я и предполагал: там где 32 мало а 44 много, 36 зубов было в самый раз. И на грунтах, и на асфальте.
6. Проблема с цепью, которую я пока решить не совсем знаю как: натяжение.
Больше вопрос к Yaroslav'у:

натяжитель с длинной лапкой необходимое натяжение уже не обеспечит

- чем вобщем то плоха длинная лапа переклюка? Чем она не натягивает цепь?


Следующий шаг:
Попробую вариант со старой звездой на 22 зуба - т.е. 22x36 - а-ля SLX интуитивно догадываюсь, что будет не очень - а вот 24 зуба - наверное то что надо! И хватит подгору карапкаться, и нормально переключатель поставлю.
И еще - интересная мысль - если клиренс не критично 26-36-48 - может это самое оно?...

[Trion]

А дайте прау ссылочек на правильные обзоры, статьи или иную качественную инфу на эту тему. И разлагольствовать не буду. Дадите?

По моему, выше было достаточно ясно написано, что такие вопросы каждый для себя сам решает посредством живых экспериментов, а не на основании статей что "оно ему надо"

[Yaroslav]

чем вобщем то плоха длинная лапа переклюка? Чем она не натягивает цепь?

Я выразился неточно. Если лапка достаточно длинная натяжение будет обеспечиваться как при 44(спереди)-32(сзади) так и при 44(спереди)-11(сзади), что редко бывает . В первом случае лапка максимально повернута против часовой стрелки, во втором не проворачивается до конца по часовой, создавая натяжение. Если же лапка недостаточно длинная, она может провернуться до упора по часовой стрелке еще до того, как будет включено 44-11, и создавать натяжение не будет. Если же лапка длиннее, чем требуется, она большую часть времени будет повернута максимально против часовой стрелки, ее пружина будет работать на износ. Переключаться, возможно, тоже будет так себе.

И еще - интересная мысль - если клиренс не критично 26-36-48 - может это самое оно?..

Как тут уже говорили, лучше всего в экселе посчитать передаточные соотношения для разных звезд и на основании этого делать выводы.

Шаг третий, финальный: ставлю "рокринг" - старую 44 звезду, что б цепь не перепрыгивала через вторую. Настраиваю переклюк на работу только с первыми двумя звездами. Вуаля.

Лучше тогда вообще ничего не трогать или действительно ставить в качестве большой сковороду на 48. Вот только врядли МТБшные передние переключатели под 48 рассчитаны.

[makushima]

Вот только врядли МТБшные передние переключатели под 48 рассчитаны.

Некоторые рассчитаны, некоторые - нет. Смотрите спецификацию.
У меня ЛХ всё переключает. ХТЯ - точно не рассчитана.

[Trion]

Вот только врядли МТБшные передние переключатели под 48 рассчитаны.

Раз есть системы 28-38-48, значит и выпускаются переключатели под них

Перекидка на 42T отличается от перекидки на 48T углом привода параллелограмма chain stay angle

На 42T угол обычно составляет 63-66 градусов, на 44-48T - 66-69 градусов.
Для дабловых систем 36T угол около 65-71 градусов.

[Yaroslav]

Раз есть системы 28-38-48, значит и выпускаются переключатели под них

Спасибо, буду знать .