радиально-перекрестное спицевание! опыт?

[rulet]

...решил я себе забацать вилсеты

итак, вчерась, в очередной раз меняя спицу, надумал кардинально изменить систему спицевания заднего колеса (обод уже не жалко, все равно на свалку ему дорога)...

по делу: есть колесо с Фишера на деоровской втулке М525 под диск и ободе WTB speeddisk со спицами от хз. Заспицевано в 3 креста.
Идея состоит в том, чтобы переспицевать со стороны трансмиссии (кассеты) "солнышком"
У шимано это называется радиально-перекрестным спицеванием и они утверждают, что таким образом как бы увеличивается расстояние между фланцами втулки, что положительно сказывается на жесткости колеса!

Собственно тему поднял, чтобы узнать может кто-нить уже имеет практический опыт реализации вышеописаного, хотя уже на днях собираюсь реализовать это не зависимо от мнений
Осталось уточнить, что планирую использовать спицы ДТ Чемпион (если найду)...

[Fzzl]

они утверждают, что таким образом как бы увеличивается расстояние между фланцами втулки

Это как?
Где именно утверждают, можно ссылку?

[rulet]

см. каталоги Шимано! в 2004 году там подробно описано;) у меня бумажные каталоги.

[Леха]

дисковое заднее колесо - спицуй в 3 креста обе стороны.

там же нагрузки на скручивание, радиалка такое не держит

[shonky]

Не спицивание к размерам фланца отношения не имеет. У шиманы там прикол в том что спица заходит в обод с протвоположного от фланца бока. И это действительно похоже по свойствам на увеличение фланца.

Использовать радиальную спицовку на дивковых колесах как-то стремно, она радиальные нагрузки плохо держит. Да и смысла нету... Если за весом гнатся тогда надо ставить ободные тормоза, тогда и радиально спицевать можно.

[rulet]

ну а попробовать низзя чтоль?;)

правда, я оказался в тупике:( ...нету спиц на 275мм для радиалки (28"):(

кто подскажет, где широкий выбор спиц?

[Miкола]

Идея состоит в том, чтобы переспицевать со стороны трансмиссии (кассеты) "солнышком"

Обычно радиально набирают колесо как раз со стороны, противоположной трансмиссии. А там, где кассета, лучше все-тки в три/четыре креста. Иначе колесо попадет на свалку гораздо быстрее

[Miкола]

o'neil,

Обычно радиально набирают колесо как раз со стороны, противоположной трансмиссии. А там, где кассета, лучше все-тки в три/четыре креста. Иначе колесо попадет на свалку гораздо быстрее

С точностью до наоборот.

Я так понимаю, речь идет о полурадиальном наборе. В этом случае в 3 креста набирается именно правая сторона (со стороны кассеты).
И с позиции своего понимания сути явления, очень не рекомендовал бы делать наоборот.

Возможно, на мою точку зрения сильно повлияли статьи уважаемого Шелдона Брауна. Перевод.

Если присмотреться к колесам Shimano (WH-M[9,7,5]65), то станет ясно о каких втулках (а также спицах и ободах) идет речь в первом посте.

Если мне не изменяет зрение, в первом посте речь идет о втулке M525. А в упомянутых Вами вилсетах (например, WH-M965) стоят совершенно другие втулки (безфланцевые).

Укажите, пожалуйста, на мою ошибку, если я не прав.

rulet, я бы все-таки не рекомендовал. Хотя рершать только вам.

С уважением.

[Максим]

мой старый вилсет был собран подобно тому, как ты хочешь, только на "солнышко" была собрана противоположная сторона от кассеты. Правая, ближняя к кассете, была собрана на три креста. Переднее колесо было собрано просто на "солнышко". Втулки были ЛХ, обода Мавики 221, спицы ДТ Чемпионы. Колеса катили и сейчас катят просто изумительно. Колеса были/есть обыкновенные, под ВИ. Они прекрасно держали любые нагрузки, на них было неоднократно пройден Крым и Карпаты... Словом все оК.
Но вот у новых моих Кроссмаксов ХЛ под Ви, заднее колесо собрано именно так, как ты хочешь. Солнце около кассеты, напротив -кресты. Конечно тут что либо говорить про эти колеса я не буду. Ибо это просто КОСМОС. НО... Такие же колеса, только под диск заспицованны на кресты. Думаю понятно, почему.
Спицуй как хочешь, катай и ощущай.
Слушай себя и свои мысли.

[tamtarari]

не знаю как у всех но у меня в мануале к дисковым тормозам было ясно написано - спицывать в 3 или 4 креста, никакого солнышка (радиального спицывания)

вот цитата:
We recommend 32 or 36-spoke wheels with a 3 or 4 cross
spoke lacing pattern. Contact your specific wheel
manufacturer for more specifications.

Do not use radially spoked wheels.

Так что ты подумай... а то потом опять будешь покупать как минимум комплект спиц... если повезет

[rulet]

o'neil, спасибо за поддержку;) только эмпирическим путем можно прийти к выводу - можно или нет!

по поводу споров - с какой стороны спицевать заднее колесо радиальным набором: почему Шимано спицует так именно правую сторону? - потому, что спицы справа имеют минимальный угол к плоскости колеса, а для увеличения жесткости колеса угол нужно увеличить, чего и добились радиальным спицеванием!!! но я не утверждаю, что такой метод применим к обычной втулке...

про дисковые томоза - ну чего все так зациклились на этих дисках!???? ... у меня на сегодняшний день все 7 (семь) лопнувших спиц "ушли" не при торможении!!! а при энергичном вкручивании!!!!!!!!!

С уважением! Прошу продолжать, мне эта тема интересна, и интересны разные мнения;)

[SHAQ]

Щитаю что при имеющеся втулке оптимальным будет спицевание в три креста

[rulet]

мой старый вилсет был собран подобно тому, как ты хочешь, только на "солнышко" была собрана противоположная сторона от кассеты. ...
Но вот у новых моих Кроссмаксов ХЛ под Ви, заднее колесо собрано именно так, как ты хочешь...

Максим, и какие различия ощущаются между колесами собранными солнышком справа или слева? чем обоснован 1й и 2й вид спицевания?

[rulet]

и еще ...процитирую Брауна: "У колеса с "полурадиальным" набором разность в наклоне спиц с правой и левой стороны меньше, особенно если левые радиальные спицы проходят с внутренней стороны фланца. В дополнение, если у кого-либо постоянно рвутся левые задние спицы, пересборка колеса по "полурадиальной" схеме решит проблему раз и навсегда."
от себя: ...либо же ПРАВЫЕ радиальные спицы проходят с ВНЕШНЕЙ стороны фланца.
другое дело, что нагрузки на правые спицы больше и они должны быть прочнее, так же как и втулка должна быть прочнее...

[Miкола]

и еще ...процитирую Брауна: "У колеса с "полурадиальным" набором разность в наклоне спиц с правой и левой стороны меньше, особенно если левые радиальные спицы проходят с внутренней стороны фланца."
от себя: ...либо же ПРАВЫЕ радиальные спицы проходят с ВНЕШНЕЙ стороны фланца.

rulet,

Ваша точка зрения понятна, но прошу обратить внимание:
основная причина разрыва задних спиц с левой стороны - это то, что они слабо натянуты (а сильней не натянешь, т.к. в этом случае придется подтянуть и правые спицы - а они уже близки к пределу). Поэтому и предлагается набирать радиально слева: это приведет не только к выравниванию зонта (как вы справедливо заметили), но и увеличит натяжение левых спиц.

Если же заспицевать "солнышком" возле кассеты, то перекос в натяжении левых и правых спиц только увеличится (со стороны "солнышка" придется натянуть сильнее).

Интуитивно понятно, что в этом случае долговечность колеса пострадает.

Но если хотите, то вы попробуйте - потом поделитесь опытом и впечатлениями

Колесо со спицевым набором основывается на равном натяжении всех спиц. У заднего колеса с большим количеством звездочек натяжение спиц с левой стороны значительно меньше, чем с правой. Крутящий момент во время мощного педалирования может привести к тому, что натяжение "лидирующих" спиц с левой стороны кратковременно будет уменьшаться до нуля. Повторяющиеся циклы натяжения и ослабления приводят к накоплению усталости в местах изгиба спиц (у головки), и, в конце концов, к разрыву спицы.

Успехов.

[scourge]

rulet, дурной пример заразителен? ;-)

Вот, езжу на таком экспериментальном колесе: Мавик 717 под вибрейк, простые дт 2.0 - слева радиально, справа 3 креста, втулка Байк+ 32 спицы, собирал известный в Киеве механик.
Имею возможность сравнить с родным корратековским колесом (правильный А-образный в сечении обод, спицы простые дт 1.8, 32 штуки, в три креста слева/права, сборка родная).

Теоретические подоплеки:
- увеличивается радиальная и поперечная жесткость (лучше держит ударные нагрузки, меньше гнется в поворотах)
- повышение долговечности колеса из-за выравнивания натяжения
- легче, ибо спицы слева короче (это не главное, спицы дешевые и нипеля обычные)

При этом принималось во внимание, что:
- это вредно для фланцев
- радиально-вкрученные спицы могут самовывинчиваться
- есть мнение, что крутильная жесткость понижается (отчего их не юзают с дисковыми тормозами), но из-за того, что натяжение выравнивается слева и справа, то возникает другое мнение, что она повышается. На практике хз.

Результаты:
Колесо прошло 2,5 ткм.
- Как и предполагалось, разницы в поведении колеса (жесткость) я не почувстовал (что не значит, что ее совсем нет).
- Зато мелкие восьмерки появляются довольно часто. Учитывая толщину спиц (2.0), это несколько озадачивает. Прошлое колесо на 1.8 спицах восьмерило не так
- Поскольку набор не симметричный слева и справа, и правлю я скорее на глазок, то мои правки плохо сказываются на зонте - думаю со временем отнести механику с зонтомером на подтяжку. Вывод: оригинально собранное колесо должен обслуживать хороший механик, а не чайник.
- Я совсем не учел вот-это (у меня 32):

Если число спиц не кратно 6, то стык/шов обода должен стягиваться, что невозможно при радиальном наборе /то есть возможно, но существенно пострадает прочность колеса/. Другими словами, радиальный набор хотя бы с одной стороны практикуется для 36, 24 спиц, для примера посмотрите на те же колеса Шимано.

Общий вывод: не проникся. Буде час та натхнення - пересоберу на алю-нипелях и компетишенах в три креста...

Относительно радиальности слева или справа: теоретически-то слева. Но на шимановских колесах - радиально спава (относительно втулки). Но там-то перекрестное спицевание - спицы, идущее от втулки справа, к ободу подходят слева...

[Максим]

для rulet
понимаешь, сказать я тебе ни чего не смогу, ибо первый вилсет был собственноручным, а второй - Мавик Кроссмакс ХЛ. Сравнивать их не корректно. Второй понятное дело лучше катит.

[SHAQ]

Проведению эксперимента помешала также втулка, которая оказалась на 32 дырки (Если число спиц не кратно 6, то стык/шов обода должен стягиваться, что невозможно при радиальном наборе /то есть возможно, но существенно пострадает прочность колеса/. Другими словами, радиальный набор хотя бы с одной стороны практикуется для 36, 24 спиц, для примера посмотрите на те же колеса Шимано.)

Уже давно никто необращает внимание на "стягивание" стыка крестами. Да и производители вобщем-то гарантируют прочность шва как и остальной части обода

[Максим]

склонен этому верить...

[scourge]

шоссейные колеса шимано бывают и на 16, и на 20 спиц.
WH-M540 тоже на 16...

[SHAQ]

Если бы в этом были проблемы то обода на 32 отверстия не получили бы такова распостранения И насколько я знаю в большем количестве случаев стараються набирать не стыком между крестов, а нипелем НЕ между них (достаточно глянуть на заводские колеса на велосипедах) Но так исторически сложилось что сам ежжу на 36-ти
И натяжение спиц так сжимает обод что он работает на сжатие даже не между крестов Хотя согласен что между крестов оно немного больше

[SHAQ]

Ну.. я тож так набирал, и все ОК

[Леха]

случайно нашел иллюстрацию того, как не следует собирать обод на 32 отв. /стык не стянут/ Фото (c) Begemotus

все заводские колеса на 32 спицы собираются именно так

все мастера по умолчанию собирают колеса именно так

просто потому что если стягивать стык - то доступ к соску сильно ухудщится

[SHAQ]

Каждый собирает колеса как хочет и ездит как хочет, просто тут звучали заявления что стык нестянутый крестами бысто расходиться, я щитаю что это глупость