Обода ZTR

(все про втулки, камери, ободи, покришки, спиці)
Аватар користувача
TreNeR
* * * *
Повідомлень:616
З нами з:5.6.09 19:54
Стать:чол
Звідки:Луцьк
Re: Обода ZTR

Повідомлення TreNeR » 22.3.12 09:05

Радует :) А обода уже с новой графикой?
где упал, там и финиш

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Обода ZTR

Повідомлення Hellrider » 22.3.12 09:40

Вообще-то, собирая колесо, я обычно стараюсь "завести" натяжение спиц с обеих сторон обода в некий диапазон допустимых значений, который указан для моего измерителя натяжения спиц. Если натяжение спиц (не важно, какой модели они) оказывается ниже нижнего значения ...
Вообще-то, измеритель - это всего лишь измеритель. Он не знает, какое собирается колесо, с какой спицовкой, на каких ободах/втулках/спицах и поэтому не знает какое натяжение нужно для данного колеса - это определяет сборщик, ориентируясь на опыт, данные производителей компонентов, свои ощущения. Измеритель не определяет для колеса никакого "диапазона допустимых значений" или "нижнего значения" или еще там чего - он только меряет (а то что на нем указано - это всего лишь установленный для него диапазон измерения).
Да, и кстати по своему желанию невозможно "завести натяжение спиц с обеих сторон обода". Определяющим для обода и опорным является натяжение только с одной стороны колеса, собираемого с зонтом (заднее колесо, дисковые колеса), а вторая сторона натягивается, как это уже позволят втулки.
Я обычно заталкиваю натяжение спиц со стороны зонта (более сильно натянутой) как можно выше. Даже если обод рассчитан на 1000Н, я натягиваю 1100-1200Н, пока не станет заметна волнистость обода при переходе между соседними спицами. Затем ослабляю до исчезновения волнистости. Кстати, мавиковские колёса на алюминиевых (Zycral) спицах натянуты так, что у меня на стенде заметны радиальные биения обода в месте прохождения через обод более сильно натянутых спиц. Однако, как ни странно, мавиковские колёса при этом оказываются очень жёсткими и стойкими к нагрузкам (удар автомобилем на скорости 60 км/ч сбоку-сзади, имевший место 25-го сентября прошлого года, не считается).
Похоже чукча таки писатель... :)
Зря ты так... :bad: Я внимательно перечитал всю ветку. Твои сообщения особенно внимательно (ввиду их информативности).
Но если профессионализм заключается только в том, чтобы использовать как можно больше заумного инструмента и зарубежной терминологии там, где преимущественно работают руки, слух и голова, ориентируясь только на сухие цифры - мне такой профессионализм непонятен. На цифры ориентируются автоматизированные станки и мнения по качеству их сборки различны.
Само собой, написанное выше не относится к типичным резьбовым соединениям, для которых все параметры доподлинно известны и применение динамометрического ключа является одним из признаков высокой технической культуры.
Да, я пользуюсь не только измерителем натяжения спиц, но и динамометрическими ключами. 8) А ещё я имею извращенческие наклонности закручивать ниппеля DT Prolock Hexagonal, смазанные внутри локтитом, сквозь обод кампаньоловским ключом. :p И, кстати, измеритель натяжения спиц - это классная вещь. С её помощью, например, можно увидеть, как меняется натяжение спиц шоссейного колеса, после того, как на него одевается покрышка и туда вдувается 8 атмосфер. Уверяю тебя, если бы ты увидел, как на ZTR'овских ободах после этого "провисают" спицы, ты бы изменил своё мнение.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Обода ZTR

Повідомлення Trion » 22.3.12 10:14

Юра, когда собираешь колеса - на наклейки уже не обращаешь внимания.
Только на ценники :-)
С провисанием ничего не поделаешь - радиально направленная деформирующая нагрузка плотно накачанной камеры также имеет место, там атмосфер под 10 если не больше. Просто если натяжение спиц доводить до потолка на накачанных колесах можно вообще без них остаться. Прокол, взрыв покрышки и резко возросшее напряжение на спицах может скрутить обод в бараний рог.
Я вообще не слышал никогда, чтобы такое практиковалось - собирается обычно голое колесо, без резины.

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Обода ZTR

Повідомлення shapirus » 22.3.12 11:16

Я обычно заталкиваю натяжение спиц со стороны зонта (более сильно натянутой) как можно выше. Даже если обод рассчитан на 1000Н, я натягиваю 1100-1200Н, пока
...пока он не пойдет трещинами?
сколько колес ты уже собрал на непистонированных ZTR?

aquarius
* * * * *
Повідомлень:1070
З нами з:9.6.03 16:05
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення aquarius » 22.3.12 12:08

Я обычно заталкиваю натяжение спиц со стороны зонта (более сильно натянутой) как можно выше. Даже если обод рассчитан на 1000Н, я натягиваю 1100-1200Н, пока не станет заметна волнистость обода при переходе между соседними спицами. Затем ослабляю до исчезновения волнистости.
Непонятно, зачем тогда измеритель, если все равно его не применять по назначению? :)

to Hellrider&Trion
Влияние сильного натяжения спиц на обод может выражаться в двух явлениях:
- с определенного момента натяжения обод начинает "течь" (деформируется как пластилин весь короб обода от спицы к спице)
- после определенного натяжения область вокруг отверстия для спицы не справляется с нагрузкой и появляются трещины (см. как пример фото выше).
И если первое сразу видно визульно уже при сборке, то второе проявляется только во время эксплуатации колеса уже потом, огорчая владельца неприятным сюрпризом. Но эти два явления не связаны друг с другом: даже если обод 1000Н "потек" только после натяжение до 1300Н, то трескаться в районе спиц он может начать уже после превышения этих 1000Н (вот только это будет миной замедленного действия и при сборке такое не предупредить, кроме как не измерив и не натянув, придерживаясь рекомендаций производителя). Бывает изредка и обратная ситуация: обод начинает "течь" еще до достижения заявленного для него предела, но такие обода - это уже на совести производителя :)
чтобы использовать как можно больше заумного инструмента и зарубежной терминологии там, где преимущественно работают руки, слух и голова, ориентируясь только на сухие цифры - мне такой профессионализм непонятен.
Если ты полагаешь, что наличие тензометра упрощает жизнь голове и рукам, то ошибаешься, скорее даже наоборот :)
Ну и я не знаю, как измерить в цифрах натяжение на слух, может надо родиться уникумом и всю жизнь тренироваться только этому... Но без этих цифр не узнать ни текущее натяжение спицы, ни сравнить его с натяжением других спиц.
Само собой, написанное выше не относится к типичным резьбовым соединениям, для которых все параметры доподлинно известны и применение динамометрического ключа является одним из признаков высокой технической культуры.
А ведь еще совсем недавно динамометрический ключ был для многих непонятной диковинкой (хотя в некоторых мастерских его и до сих пор не держат), и про него говорили примерно так же, как ты сейчас про "заумный инструмент" для сборки колес :)

Конечно и компоненты колеса по-отдельности и само колесо в целом имеют определенный запас прочности: если натянуть спицу до 1100Н при разрешенных 1000Н, то обод тут же сразу не лопнет; если на колесе с ограничением по весу 80кг проедет человек весом 85кг - колесо тоже моментально не развалится :) Кроме того, разные люди весят по-разному, ездят по-разному и в разных местах, и соответсвенно сильно по-разному могут нагрузить одно и то же колесо с разными для него последствиями.
Но все же производители не просто так от фонаря выдумывают и указывают все эти цифры (ограничения по натяжению спиц для ободов и фланцев втулок, тип спицовки колеса, ограничения по давлению и ширине покрышек, рекомендуемый вес ездока и т.д.), и любое их превышение увеличивает вероятность наступления нехороших последствий для колеса. А будет ли сборщик забивать на все эти рекомендации - это уже его решение и его ответственность (ну или еще ответсвенность будущего хозяина колеса, если он сознательно хочет идти на компромиссные решения, к примеру, в погоне за низким весом :)

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Обода ZTR

Повідомлення Hellrider » 22.3.12 15:50

Юра, когда собираешь колеса - на наклейки уже не обращаешь внимания. Только на ценники :-)
:ROFL:
С провисанием ничего не поделаешь - радиально направленная деформирующая нагрузка плотно накачанной камеры также имеет место, там атмосфер под 10 если не больше. Просто если натяжение спиц доводить до потолка на накачанных колесах можно вообще без них остаться. Прокол, взрыв покрышки и резко возросшее напряжение на спицах может скрутить обод в бараний рог.
Я вообще не слышал никогда, чтобы такое практиковалось - собирается обычно голое колесо, без резины.
Я тоже не слышал, но такой деформации в большей или меньшей мере подвержены все обода, которые я проверял. При этом логично, что натяжение спиц необходимо подбирать с учётом одетой на обод шины и давления внутри неё, иначе в цифрах картина получается примерно такая: ZTR Alpha 340, зонт в 3 креста, без покрышки натяжение спиц около 1150Н. Одел покрышку, вдул 8 атм. (хотя учитывая большой объём обода внутри, наверное это чрезмерно), натяжение спиц зонта 700Н. Поэтому я думаю, что натяжение надо подбирать для режима "с покрышкой", но в строгом соответствии со спецификацией обода. А когда камера спустит, колесо остаётся статичным и дополнительных нагрузок не испытывает, так что я думаю, что ничего страшного не случится, если натяжение спиц достигнет 1300Н.

Кстати, этот эффект сжатия ободов можно использовать с выгодой, когда надо заменить слизавшийся ниппель, а спица дорогая и перекусывать её жалко...
Я обычно заталкиваю натяжение спиц со стороны зонта (более сильно натянутой) как можно выше. Даже если обод рассчитан на 1000Н, я натягиваю 1100-1200Н, пока
...пока он не пойдет трещинами?
сколько колес ты уже собрал на непистонированных ZTR?
Я не думаю, что обод сразу пойдёт трещинами. ;) Как я писал выше, по моему искреннему убеждению, эти трещины - результат накопления усталости металла обода от длительных периодических его деформаций в области крепления ниппеля. Я к тому, что от статической деформации обод не треснет - только упруго деформируется. На непистонизированных ZTR'ах я собрал пока только два колеса. Причём одно придётся переспицовывать из-за неудачно выбранного метода спицовки. :duma:

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Обода ZTR

Повідомлення Trion » 22.3.12 16:40

чтобы использовать как можно больше заумного инструмента и зарубежной терминологии там, где преимущественно работают руки, слух и голова, ориентируясь только на сухие цифры - мне такой профессионализм непонятен.
Если ты полагаешь, что наличие тензометра упрощает жизнь голове и рукам, то ошибаешься, скорее даже наоборот :)
Немножко не то я хотел сказать. Если прибор работает по назначению и человек, в руках которого он находится, использует его для упрощения себе и другим жизни - на здоровье. Если же сам по себе факт наличия специнструмента использутся для нишевого позиционирования себя как профи (а-ля я купил себе дх - значит я дхшник) - другой разговор, о нём и речь.
Сам по себе массив данных в трехзначных и четырёхзначных ньютонах и постоянное акцентирование внимание на этом аргументе кагбэ намекает другим сборщикам с простым спицевым ключом, что паря, вы упускаете из виду важную деталь, поскольку не можете её померять. Насколько важную - еще необходимо понять. Маркетинг хитрая штука. Натянутый на неподготовленные умы - вдвойне. Вон в соседней теме персонажу даже насоветовали жировые складки микрометром мерять.
Ну и я не знаю, как измерить в цифрах натяжение на слух, может надо родиться уникумом и всю жизнь тренироваться только этому...
При наличии музыкального слуха проблемы не представляет. Другое дело, что не раз сталкивался с ситуацией, когда ещё не натянутое до конца колесо, но выведенное в ноль, имеет различное, хотя не несущественное, натяжение на спицах с одной стороны. Подозреваю, что поскольку обод не является высокоточной деталью, это следствие допусков в его геометрии.
Само собой, написанное выше не относится к типичным резьбовым соединениям, для которых все параметры доподлинно известны и применение динамометрического ключа является одним из признаков высокой технической культуры.
А ведь еще совсем недавно динамометрический ключ был для многих непонятной диковинкой (хотя в некоторых мастерских его и до сих пор не держат), и про него говорили примерно так же, как ты сейчас про "заумный инструмент" для сборки колес :)
В других сферах механики, как то авто-мото, работа с динамометрическим ключом является неотъемлемым атрибутом качественной работы практически с момента изобретения автомобиля. Мало того, схема затягивания многих узлов жёстко регламентирована производителем в инструкциях по ремонту и обслуживанию. Нет, конечно, есть кулибины, которые в селе и гаражах под водочку перебирают движки рожковым ключом, а поршневые кольца неизвестной ремонтной группы подтачивают напильником чтобы влезли. Оно даже будет работать, причем не хуже. Но и ресурс такого движка будет не 350-400 тысяч, а 50-60. Хотя есть уникумы с 20-летним стажем, которые трубой соберут так, что отходит миллион.
Но все же производители не просто так от фонаря выдумывают и указывают все эти цифры (ограничения по натяжению спиц для ободов и фланцев втулок, тип спицовки колеса, ограничения по давлению и ширине покрышек, рекомендуемый вес ездока и т.д.), и любое их превышение увеличивает вероятность наступления нехороших последствий для колеса.
Любой уважающий себя и аудиторию тестер/производитель обязательно указывает условия выполнения теста, а также цель и предмет исследований. При наличии стандарта - ссылаясь в сноске на стандарт. Грубо говоря, 1000 ньютон это может быть критическая нагрузка на разрыв, при превышении которой определенный процент спиц разрушается. Либо 1000 ньютон - это допустимая нагрузка, при которой спица гарантированно отрабатывает заложенный в неё ресурс /указывается в циклах/. Либо 1000 ньютон - это рекомендуемая нагрузка, при которой достигается гарантированная самоконтровка ниппелей вне зависимости от вибрации и просадка головок в отверстиях фланцев втулки, не требующая дальнейшей протяжки.
Разница между этими тремя 1000 ньютон - огромная. Само собой, нужна определенная выборка, поскольку взяв из всей партии бракованную спицу можно многого насочинять.
Так что такое 1000 ньютон, это некий стандартизированный отраслевой процесс или каждый производитель меряет то, что ему вздумается, и потом пишет это в описании товара?
Где больше непоняток - там больше поводов для спекуляции цифрами, поскольку каждый может их понимать для себя по-разному.
Я не зря упомянул обычные резьбовые соединения. Они унифицированы, и поэтому, как правило, предел прочности для них заранее известен, поэтому и не возникает сложностей.

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Обода ZTR

Повідомлення Hellrider » 22.3.12 18:01

Если же сам по себе факт наличия специнструмента использутся для нишевого позиционирования себя как профи (а-ля я купил себе дх - значит я дхшник) - другой разговор, о нём и речь. Сам по себе массив данных в трехзначных и четырёхзначных ньютонах и постоянное акцентирование внимание на этом аргументе кагбэ намекает другим сборщикам с простым спицевым ключом, что паря, вы упускаете из виду важную деталь, поскольку не можете её померять.
Возможно, я напрасно отвечаю на эту реплику. :duma: Просто если мы заговорили о точных цифрах (кстати, не я первый их упомянул), то давайте определимся, как же мы узнаем, следуем мы рекомендациям производителя втулок/спиц/ободов или нет. Мне кажется, что логично пользоваться предназначенным для этого прибором. Хотя многие профессиональные сборщики колёс обходятся и без него.

И ещё: если мы собрались натягивать Sapim CX-Ray со стандартными алю ниппелями до 1300Н, то простой спицевой ключ не покатит. :58: Ниппель просто лопнет или слижется. Нужен специальный ключ, который очень плотно прилегает к ниппелю со всех сторон, например от Sapim. Кроме того нелишне смазать пластичной смазкой место посадки в обод головок ниппелей со стороны сильно натянутых спиц.

И, кстати, я никогда не считал себя профи. Я собираю иногда колёса только для своей девушки и себя. Или ровняю для близких друзей, коих у меня совсем не много. Но никогда не беру денег за эту работу. :58:
Либо 1000 ньютон - это рекомендуемая нагрузка, при которой достигается гарантированная самоконтровка ниппелей вне зависимости от вибрации и просадка головок в отверстиях фланцев втулки, не требующая дальнейшей протяжки.
Прошу прощения, что снова влажу, но:

1) Чтобы слабо натянутые ниппеля не раскручивались, некто Стив Хогг (Steve Hogg) советует смазывать резьбу на спицах при помощи Loctite 222, хотя и отмечает, что при правильно натянутых спицах ниппеля не должны раскручиваться. Кроме того, есть и специальные составы аналогичного назначения от производителей спиц (как правило, более дорогие, хотя и локтит - не дешёвка).
Loctite 222.jpg
Loctite 222
Loctite 222.jpg (5.4Кіб)Переглянуто 4437 разів
2) Чтобы головки спиц хорошо сели во фланце, существует специальный инструмент, именуемый DT Swiss ProLine Spoke Head Setting Punch.
Punch.jpg
DT Swiss ProLine Spoke Head Punch
Punch.jpg (6.98Кіб)Переглянуто 4437 разів

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Обода ZTR

Повідомлення Trion » 22.3.12 19:25

если мы собрались натягивать Sapim CX-Ray со стандартными алю ниппелями до 1300Н, то простой спицевой ключ не покатит.
По правде говоря, не понимаю, почему эта мысль всплыла здесь.
Мне почему-то всегда казалось, что любой контакт ширпотребного инструмента с дорогой деталью заканчивается безоговорочной победой инструмента. Колеса Орлёнка, Украины или детского велика ещё таким подкрутить можно - сойдёт. А человек, который иногда практикует настройку колёс дорогого и родного душе аппарата, даже не собирая колеса себе или на заказ просто обязан обзавестись правильным четырёхточечным ключом чтобы не плодить проблем ни себе, ни мастеру, который после него будет разгребать экономию на спичках, устраивая ритуальные пляски с бубном над слизанными ниппелями.
Человеку, который к топовым спицам тянет китайский никелированный ключ нужно вежливо отказывать. Можно даже с ноги.

aquarius
* * * * *
Повідомлень:1070
З нами з:9.6.03 16:05
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення aquarius » 22.3.12 20:04

Если же сам по себе факт наличия специнструмента использутся для нишевого позиционирования себя как профи (а-ля я купил себе дх - значит я дхшник) - другой разговор, о нём и речь.

Хм, а ты знаешь из жизни примеры таких вело-мастерских?
Сам по себе массив данных в трехзначных и четырёхзначных ньютонах и постоянное акцентирование внимание на этом аргументе кагбэ намекает другим сборщикам с простым спицевым ключом, что паря, вы упускаете из виду важную деталь, поскольку не можете её померять. Насколько важную - еще необходимо понять. Маркетинг хитрая штука. Натянутый на неподготовленные умы - вдвойне.

Кто мешает этому паре, вооруженному простым спицевым ключем, не останавливаться на достигнутом и продолжать развиваться и подготавливать свой ум для новых знаний? Чтобы ему не мерещились везде мировые закулисные сговоры производителей компонентов и проф-инструмента, которые конечно для себя проще объяснить маркетингом и не парится. Это уже что-то сродни темам "буду и дальше ездить на ашанбаке - он позволяет мне гонять в горах не хуже, чем этим столичным мажорам на дорогих подвесах, которых развели на маркетинге".
При наличии музыкального слуха проблемы не представляет.
Вау! Т.е. человек с музыкальным слухом осуществит этим самым слухом измерения?! Интересно, с какой же точностью...Хотя нет, неинтересно - это все равно фантастика :)
Подозреваю, что поскольку обод не является высокоточной деталью, это следствие допусков в его геометрии.
Ну обода вообще почти никогда не бывают идеально ровными, да.
В других сферах механики, как то авто-мото, работа с динамометрическим ключом является неотъемлемым атрибутом качественной работы практически с момента изобретения автомобиля. Мало того, схема затягивания многих узлов жёстко регламентирована производителем в инструкциях по ремонту и обслуживанию.
Мы тут вообще-то про вело говорим, при чем тут авто? Ситуация с отношением к динамометрическим ключам в велосреде именно такая, как я написал.
Грубо говоря, 1000 ньютон это может быть критическая нагрузка на разрыв, при превышении которой определенный процент спиц разрушается. Либо 1000 ньютон - это допустимая нагрузка, при которой спица гарантированно отрабатывает заложенный в неё ресурс /указывается в циклах/. Либо 1000 ньютон - это рекомендуемая нагрузка, при которой достигается гарантированная самоконтровка ниппелей вне зависимости от вибрации и просадка головок в отверстиях фланцев втулки, не требующая дальнейшей протяжки.
Разница между этими тремя 1000 ньютон - огромная. Само собой, нужна определенная выборка, поскольку взяв из всей партии бракованную спицу можно многого насочинять.
Причем тут спицы? На спицы не ставятся ограничения по натяжению, т.к. это самое крепкое звено в колесе, и не оно определяет, максимальный предел натяжения.
Где больше непоняток - там больше поводов для спекуляции цифрами, поскольку каждый может их понимать для себя по-разному.
Да какие ж непонятки? Призводитель ободов сказал "при сборке колеса на этом ободе не натягивать спицы до стольки-то - тогда я гарантирую целостность обода и стабильность колеса"; производитель втулок сказал "не спицевать радиально вообще, а в три креста - с натяжениме не больше стольки-то, тогда я гарантирую что фланец не лопнет" и т.п. Ты это все прочел, учел и собрал. Не учел (не смог/не захотел/забыл/не успел/не было настроения/не нашел инфу) - повысил вероятность проблем с колесом. Вот и все - никаких непоняток.
Любой уважающий себя и аудиторию тестер/производитель обязательно указывает условия выполнения теста, а также цель и предмет исследований..
Короче у нас вырисовывается такая ситуация: производители колес - т.е. компании, которые с нуля проектируют, создают, тестируют, производят, оперируют статистикой; которые являются мировыми лидерами в своей сфере; у которых на вооружении штат инженеров/оснащение/многолетний опыт и т.д. и т.п. создают свой продукт, сопровождают его рекомендациями и ограничениями по условиям эксплуатации, пишут разные инструкции и выпускают его в продажу. Но тут появляется отважный срыватель покровов и разоблачитель заговоров - паря со спицным ключем, который не может следовать этим рекомендациям, потому что одного спицевого ключа для этого элементарно недостаточно. И тогда он смело заявляет "братки! это все маркетинг!" :)
Не, конечно если паря хочет от производителя в описании товара не результирующие рекомендации, а трехтомник с рассчетами, форумлами, тестами, объяснениями, лабораторными опытами - то это, я подозреваю, закрытая инфа и может даже коммерческая тайна. Паре тогда надо наняться инженером в КБ производителя, разобраться в теории и технологических процессах и тогда он будет знать, почему производитель для данного обода определил именно эту цифру 1000Н, а не какую либо-другую.

Вообще, никто же никого тут не принуждает насильно собирать колеса именно "так" или менно "с таким" набором инстурментов, не заставляет прислушиваться к рекомендациям производителей - это добровольное дело каждого и его выбор. В конце концов условия, сопутствующие сборке кем-то колес (назначение, цели, стоимость и уровень компонентов, массовость, цена вопроса и т.п.) сами со временем определяют с каким подходом можно эти колеса собирать. Но говорить "это все маркетинг" - в данном случае как-то не в тему. Про маркетинг в "негативном" смысле еще можно наверное говорить в обсуждениях соотвествия цены на колесо или компонент. Но зачем искать подвохи в том, что производитель сразу честно предупреждает, в каком диапазоне может использоваться его товар; мне кажется, наоборот - это косвенный признак качественного товара. Вот как раз поди найди какие-то данные по простым стоковым или бюджетным ободам/втулкам...

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Обода ZTR

Повідомлення Trion » 22.3.12 20:18

На спицы не ставятся ограничения по натяжению, т.к. это самое крепкое звено в колесе, и не оно определяет, максимальный предел натяжения.
Пробовал когда-нибудь специально сорвать спицу на каком-нибудь колесе под разборку? :-) Получается при желании очень даже неплохо - вырывает с ниппеля либо рвет пополам (не кручение, с кручением совсем просто). Ободу при этом хоть бы хны, правда на дорогих суперфольгированных не сравнивал, а одинарные должны были согласно гипотезе "обод-слабое звено" почить первыми. Спицы не топовые, но и не дешевые китайские. В прошлом году поймал палку в колесо, минус две спицы, ободу, фланцам и пистонам ничего. Будь спица крепче всего она бы не пострадала, а пострадал бы фланец или обод - где тонко, там и рвётся.
Но меня больше интересует последний вопрос.
обода вообще почти никогда не бывают идеально ровными, да.
Это косвенный признак качественного товара?

aquarius
* * * * *
Повідомлень:1070
З нами з:9.6.03 16:05
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення aquarius » 22.3.12 22:46

Вот не понимаю, честно. В чём секрет, если пользователь узнает, что пистон вырывается из обода при одной нагрузке, а трескаться по шву - при другой.
Думаю, так делается всего лишь из принципа достаточности, т.е. из этих двух ограничений указывают только меньшее - тогда и второе ограничение будет автоматически соблюдено, и необходимых данных для сборки колеса хватит.
обода вообще почти никогда не бывают идеально ровными, да.
Это косвенный признак качественного товара?
Ну если у обода, к примеру, настолько кривой шов, что это видно сразу - то это может быть косвенным признаком некачесвтенного обода в целом, хотя необязательно. А если речь идет об отклонении стенок или смещении по шву в пределах долей мм - то это присуще практически всем ободам всех производителей (о чем я и писал). Но это можно увидеть разве что на станке или если специально задаться целью найти, а в жизни визуально это незаметно совершенно. На прочностные характеристики обода это не влияет - так зачем при массовом производстве удорожать его, добиваясь избыточной точности изготовления.
Пробовал когда-нибудь специально сорвать спицу на каком-нибудь колесе под разборку?
Пример некорректен - новая спица и накопившая усталость растянутая б/у спица - это две большие разницы. Б/у спицы и сами по себе могут лопаться после многих циков нагрузки/разгрузки.
а одинарные должны были согласно гипотезе "обод-слабое звено" почить первыми.
Далеко не факт - одинарный обод скорее всего будет менее устойчив к натяжению как обод в целом (именно из-за простого профиля и отсутствия дополнительных стенок/камер как в хороших неодинарных ободах), а вот в плане трещин вокруг отверстия под спицу он вполне может быть даже крепче двойного обода - это зависит от материала и толщины стенки.
В прошлом году поймал палку в колесо, минус две спицы, ободу, фланцам и пистонам ничего. Будь спица крепче всего она бы не пострадала, а пострадал бы фланец или обод - где тонко, там и рвётся.
А, т.е. по твоему штатная продольная нагрузка на спицу на растяжение (на которую спица как раз и рассчитана) и разрушающее воздействие на нее посторонним предметом (камень, палка, слетевшая цепь) с вектором приложения силы условно перепендикулярно спице - это одно и тоже?! Что-то у меня нет желания переубеждать - можешь думать так и дальше :)
И вообще, эта ситуация не показательна - результат инцидента с палкой может быть (и в жизни так и есть) абсолютно разный. Вот те для примера такой случай (ZTR Crest между прочим):
ZTR Crest_resize.jpg
ZTR Crest_resize.jpg (34.15Кіб)Переглянуто 6009 разів
Вот еще и цитата сапима касательно этого вопроса:
When the thinner middle section breaks (on single or double butted spokes)
- Any object striking a moving wheel causes damage (sometimes only visible with a magnifying glass or microscope).
согласно гипотезе "обод-слабое звено" почить первыми.
Это не моя гипотеза, и если мне ты можешь не верить, то есть профильная литература, есть вполне конкретные числовые данные от производителей, можешь их на досуге посравнивать.
Вот, к примеру такие цифры (все с заявленных характеристик от производителей):
- предел натяжения для обода - ну пусть будет 1200Н (для удобства обод DT по ссылке на предыдущей странице)
- предел натяжения для фланца втулки - 1200Н (для удобства - втулка DT из аналогичных данных DT Swiss)
- усилие необходимое для разрыва спицы - для брендовых спиц обычно это цифра от 2700Н и более.
Определишь слабое звено?

пс И напоследок еще немного инфы от сапима по поводу разрушения компонентов колеса:
When do spokes or other wheel components break?
Spokes in a correctly built wheel only break as a result of normal metal fatigue after years of intensive use.
At the end of its life, the material has lost its original cohesion and elasticity.
If material is forced while lacing the hub, the spokes can be pulled over causing material weakness.
The original bend angle of 95° should remain intact.
Most wheel or spoke breakages occur as a result of insufficient and/or irregular spoke tension.
A spoke breaks when metal fatigue passes a critical point. Good assembly can increase the resistance to breakage.
The art of wheel building is to create an equal increase in the tension of all the spokes individually and at the same time to make sure that the rim stays round and true. When a wheel is built, bring the spokes to a final equal tension. A perfect wheel does not run out of true when it is used; instead it actually helps to prevent metal fatigue in spokes, rim and hub.
Weight is a factor: 90 kg (200 lbs) on loosely tensioned wheels will always cause them to ovalise. Constant flex within the wheel will cause premature fatigue, especially in spokes.
In other words: the wheel should retain its original shape as much as possible.

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення Toutacoup » 2.4.12 13:34

Хэллоу, братюни. Итак, возвращаясь к первоначальной теме ветки. Типа отзыв.

Напомню. Собраны колеса на Hope Pro 2 Evo / ZTR Crest 26' / DT Swiss Revolution 1.8/1.5 (28 + 32) / DT Swiss Pro-Lock hexagonal. В общем, гей-лайток средней запущенности. Анамнез: пройдена первая неделя и over 150 км дистанции главным образом городского катания с брусчаткой, бордюрами, ступеньками, полуметровыми дропчиками, а также первая КК-гонка в БЦ. Что сказать? А вот что.

1. Сброс веса относительно стоковых катков порядка полкило на одном железе (итого в пределах 1500 г), разумеется, чувствуется при езде/рулении, однако же не так чтобы прямо небо и земля. Т.е. само по себе как цель оно, вероятно, того не стоит, если только вы не про-райдер и у вас не бритые ноги, о чем я сочувствую.
2. Мои опасения и чьи-то предупреждения относительно нежности/пластилиновости колес в данной кофигурации не подтвердились. Их не нужно осенять крестом перед каждым выездом и править после. Соответственно, никаких восьмерок и/или биений не наблюдается — по крайней мере пока. Напоминаю, во мне порядка 73 кг.
3. Мнение о том, что спицы нужно «протягивать» после первых NN км, на мой взгляд, спорно. По крайней мере, я не вижу явных тому подтверждений: характер натяжения спиц на обоих колесах остался прежним — естественно, на глаз и, опять-таки, пока. К слову вопрос знатокам: может ли вообще идти речь о подтяжке спиц на ниппелях Pro-Lock т.е. с фиксатором?
4. Да, черт возьми, втулки Хопе таки трещат! Не сказать, чтобы громко — скорее, я бы назвал этот звук «сухим». Но честное слово, мне он даже по нраву. Нежным натурам, впрочем, я бы все же порекомендовал 2-ю симфонию Брамса.
5. Выбирая ZTR, следует быть в курсе о возможных трудностях с их камерной эксплуатацией. Но как я теперь понимаю, подход этот изначально довольно-таки странный, а вот бескамерно все более чем ок.

Итого. Судя по первым впечатлениям, вышел достойный во всех отношениях (а в моем случае еще и просто красивый :blum) результат. Далее будет видно, однако уже сейчас стоит выделить такие неоспоримые плюсы, как максимальная ремонтопригодность и полная доступность компонентов (особенно принимая во внимание последние инициативы Сверхновой), расходников, а с учетом зарубежных торговых площадок — и всего в сборе. «Да ведь не бывает так, чтобы все супер», — скажете вы. И будете неправы. А может и нет. Не переключайтесь!

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Обода ZTR

Повідомлення Trion » 2.4.12 14:13

Что-то у меня нет желания переубеждать - можешь думать так и дальше :)
А я то думал, что мы тут общаемся, а не пытаемся друг друга в чём-то переубедить. Наивный, да? Это ж как special olympics - даже если победил в споре на форуме, то всё-равно дЫбил.
Это не моя гипотеза, и если мне ты можешь не верить
Петя, вопрос совершенно не в том верю я тебе или нет. Он даже не был так поставлен изначально.
У каждого свои соображения - ты поделился своими, спасибо тебе за это.

aquarius
* * * * *
Повідомлень:1070
З нами з:9.6.03 16:05
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення aquarius » 2.4.12 14:35

Наивный, да? Это ж как special olympics - даже если победил в споре на форуме, то всё-равно дЫбил.
Вася, ты что сказать-то хотел?

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень:7465
З нами з:26.2.05 17:42
Стать:чол
Звідки:Київ

Re: Обода ZTR

Повідомлення Trion » 2.4.12 15:28

Не стоит воспринимать написанное буквально и на свой счёт.
Цитата без смайликов почти всегда выглядит страшно.

Если написанное выше могло показаться слишком резким - извини.

Аватар користувача
TreNeR
* * * *
Повідомлень:616
З нами з:5.6.09 19:54
Стать:чол
Звідки:Луцьк

Re: Обода ZTR

Повідомлення TreNeR » 3.4.12 13:42

Забрал сегодня свои колеса со сборки. Получились довольно лайтовые, но без ахтунга(по моему скромному мнению)
Зображення
Зображення
Это "голые" колеса. Без эксцентриков, ленты и ниппелей. Кресты, новатеки 711\712, революшены с алю-ниппелями.
ЗЫ Сори за качество. Фоткал на вилочный насос :D
где упал, там и финиш

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Обода ZTR

Повідомлення Hellrider » 4.4.12 14:42

Напомню. Собраны колеса на Hope Pro 2 Evo / ZTR Crest 26' / DT Swiss Revolution 1.8/1.5 (28 + 32) / DT Swiss Pro-Lock hexagonal. В общем, гей-лайток средней запущенности. Анамнез: пройдена первая неделя и over 150 км дистанции главным образом городского катания с брусчаткой, бордюрами, ступеньками, полуметровыми дропчиками, а также первая КК-гонка в БЦ. Что сказать? А вот что.
...
Итого. Судя по первым впечатлениям, вышел достойный во всех отношениях (а в моем случае еще и просто красивый :blum) результат.
Можно я покритикую немного? ;)

Я бы сказал, что колёса получились несбалансированными, и явно не для тех условий, в которых ты их эксплуатируешь. Причины:

1) Дорогущие алюминиевые ниппеля DT ProLock Hexagonal плохо сочетаются с ZTR Crest, т. к. сквозь обод их особо не покрутишь - слишком малы отверстия в ободе. А раз не покрутишь, то и не натянешь толком спицы.
2) Лёгкие кантрийные обода ZTR Crest не рассчитаны на полуметровые дропы, равно как и лёгкие спицы DT Revolution 1.8/1.5 (о ниппелях я вообще молчу!).
3) Втулки Hope Pro II Evo - безнадёжно тяжёлые, как для таких лёгких остальных компонентов.

Vovchic_jrc
* *
Повідомлень:153
З нами з:5.4.11 12:54
Стать:чол

Re: Обода ZTR

Повідомлення Vovchic_jrc » 5.4.12 07:54

Отпишусь тут. :)
Хочу собрать на этот сезон новые колеса. Использовать буду для ежедневных покатушет с друзьями по Киеву, асфальт/грунт 50/50 (Голосеево, Партизанка, другие парки) В планах поехать в закарпатье и крым в велотуры по 4-7 дней. Исходя из этих целей хочу собрать такой комплект:
- Hope Pro 2 Evo (заказать с чейна)
- DT Swiss Competition 2-1.8 мм.(заказать с чейна)
- ZTR Arch EX (купить на Землячке)
- Schwalbe Racing Ralph 2.1 или 2.25 (взять, где буду выгоднее цены)

Знаю, что такой самосбор будет более чем на 1000 грн дороже готовых вилсетов ZTR Arch EX 26" или Hope Hoops, и в тоже время хочется подобрать колеса, что бы сочетались с велосипедом по цвету.

Вообщем, нужно несколько советов:
- насколько такой вилсет соответсвует моим целям и условиям в которых будет использоваться ? (мой вес 67 кг)
- какой длины заказывать спицы? На чейне есть размеры от 252 до 266. Это мой первый апгрейд колес, знаний пока не очень много :gerl: .
- стоит ли внести изминения в этот коплит ? Если да. то какие и почему ?
В наличии есть слегка проапгрейдженный kellys magnus green 2011 года, под него хочу купить втулки золотого или синего цвета.

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Обода ZTR

Повідомлення Hellrider » 5.4.12 08:44

Забрал сегодня свои колеса со сборки. Получились довольно лайтовые, но без ахтунга(по моему скромному мнению)
Это "голые" колеса. Без эксцентриков, ленты и ниппелей. Кресты, новатеки 711\712, революшены с алю-ниппелями.
Менее, чем 1400 грамм на колёсный набор - это круто! :good: Учитывая цену комплектующих и их доступность - круто вдвойне.

Мне девушка дала заднее колесо 26" под диск починить... Я поставил его на весы и сильно удивился. %)
Roval @ ZTR Crest 693-640.jpg
DT Swiss Roval @ ZTR Crest-28h-DT Revolution 2.0x1.5mm Straight pull
Roval @ ZTR Crest 693-640.jpg (85.49Кіб)Переглянуто 5743 разів

Аватар користувача
vile.gnus
*********
Повідомлень:3046
З нами з:25.3.08 00:07
Стать:чол
Звідки:с. Капитоновка

Re: Обода ZTR

Повідомлення vile.gnus » 5.4.12 09:20

Я поставил его на весы и сильно удивился. %)
А чего удивляться то?
Нормальные колеса так и должны весить,. а то попривыкали к чугуну по 2 кг за вилсет

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення Toutacoup » 5.4.12 09:26

Я бы сказал, что колёса получились несбалансированными, и явно не для тех условий, в которых ты их эксплуатируешь.
Я бы сказал, что это слишком ожидаемая и «навязшая в зубах» реакция. Чисто номинальный подход — по названиям.
1) Дорогущие алюминиевые ниппеля DT ProLock Hexagonal плохо сочетаются с ZTR Crest, т. к. сквозь обод их особо не покрутишь - слишком малы отверстия в ободе. А раз не покрутишь, то и не натянешь толком спицы.
Ну да, недешевые. Но про «плохое сочетание» — не поделитесь источником? Геометрия этих ниппелей отличается от стандартной только лишь наличием шестигранной головки и увеличенной высотой. Что касается остального, то вы спорите с реальностью, а она такова: сборка колес (не мной) произведена на должном уровне, спицы натянуты именно «толком» и первый опыт эксплуатации не дает повода сомневаться в этом. Поглядим, что даст второй опыт.
2) Лёгкие кантрийные обода ZTR Crest не рассчитаны на полуметровые дропы, равно как и лёгкие спицы DT Revolution 1.8/1.5 (о ниппелях я вообще молчу!).
Снова чисто номинальный подход. А я дропаю — на этих самых Крестах, Революшенах и, прости господи, ниппелях. Не менее важные вопросы – кто и как дропает – вы почему-то упускаете.
3) Втулки Hope Pro II Evo - безнадёжно тяжёлые, как для таких лёгких остальных компонентов.
А не зажрался ли кто-то? ) Ну-ка подскажите-ка проверенные и доступные втулки массой не более 310 г в пределах той же стоимости. Только, чур, невнятные Чоузены не предлагать. Держим в уме кастомизацию по цвету. Что остается? Нюк Пруфы? Ага. А дальше? Я бы еще понял «не лайток», но «безнадежно тяжелые» — это если только нацепить свинцовый барабан. Общий вес не более 1500 г как бы пытается что-то сказать.

Может быть, вы неверно истолковали мой стиль катания. Нагрузки при тех же дропчиках я бы не назвал катастрофическими. На гонке, по ощущениям, встречаются и посерьезнее. Пока что я остаюсь при мнении: кое на что колеса все-таки способны. Неохота зарекаться, но началом я доволен.

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення Toutacoup » 5.4.12 09:57

- Hope Pro 2 Evo (заказать с чейна)
- DT Swiss Competition 2-1.8 мм.(заказать с чейна)
- ZTR Arch EX (купить на Землячке)
- Schwalbe Racing Ralph 2.1 или 2.25 (взять, где буду выгоднее цены)
Разумный выбор. Собирая колеса сейчас, я бы также остановился на Arch EX.
Знаю, что такой самосбор будет более чем на 1000 грн дороже готовых вилсетов ZTR Arch EX 26" или Hope Hoops, и в тоже время хочется подобрать колеса, что бы сочетались с велосипедом по цвету.
Ну с этим ничего не поделаешь) Если хочется — действуйте. У меня тоже не было желания экономить, получив на руки унылую черную попсу. К слову, Hope Hoops на этих ободах, насколько я вижу, пока недоступны, но если вдруг появятся, то в одном немецком магазине с некоторых пор есть возможнсть выбора цвета втулок. Опять-таки, когда я брался за дело, ее не было.
- насколько такой вилсет соответсвует моим целям и условиям в которых будет использоваться ? (мой вес 67 кг)
Для вас это даже небольшой overkill, но это если весоманить. Если нет — вполне.
- какой длины заказывать спицы? На чейне есть размеры от 252 до 266. Это мой первый апгрейд колес, знаний пока не очень много.
Это вам скажет мастер либо онлайн-калькулятор: такой или, например, такой, а лучше оба и сравнить. Я шел вторым путем, тем более для Хопе и ЗТР имеются кое-где готовые преднастройки.
- стоит ли внести изминения в этот коплит ? Если да. то какие и почему ?
Смотря где вам свербит. Если в кармане — можно сменить втулки и резину, если в голове по части веса — обода и/или втулки. Если нигде — на мой взгляд, все зашибись.
В наличии есть слегка проапгрейдженный kellys magnus green 2011 года, под него хочу купить втулки золотого или синего цвета.
Такой? Кхм... Ну не знаю, куда там золото или синий. Я бы лучше взглянул на серые Nuke Proof Generator.
Востаннє редагувалось 5.4.12 10:00 користувачем Toutacoup, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень:1856
З нами з:10.11.06 16:41
Стать:чол
Звідки:Киев, лесной массив

Re: Обода ZTR

Повідомлення Hellrider » 5.4.12 10:00

1) Дорогущие алюминиевые ниппеля DT ProLock Hexagonal плохо сочетаются с ZTR Crest, т. к. сквозь обод их особо не покрутишь - слишком малы отверстия в ободе. А раз не покрутишь, то и не натянешь толком спицы.
Ну да, недешевые. Но про «плохое сочетание» — не поделитесь источником? Геометрия этих ниппелей отличается от стандартной только лишь наличием шестигранной головки и увеличенной высотой. Что касается остального, то вы спорите с реальностью, а она такова: сборка колес (не мной) произведена на должном уровне, спицы натянуты именно «толком» и первый опыт эксплуатации не дает повода сомневаться в этом. Поглядим, что даст второй опыт.
Мой первый шеф любил начинать критиковать меня с фразы "Практика показывает..." и далее по тексту. На самом деле, я с ним согласен. Практика - наилучший аргумент.

Насчёт плохого сочетания - это мой собственный горький опыт. Отверстия в ободе ZTR (Crest, Alpine, etc.) имеют диаметр 7,62 мм, в то время, как большинство ключей, одеваемых на 6-гранную головку 5,5 мм имеют внешний диаметр 8 мм. Поэтому продеть сквозь ZTR'овский обод такой ключик не получается. Есть, правда, SRAM'овские ключи для их высокопрофильных ободов S40, S60, S80, S90..., которые немного потоньше, но эти ключи неудобные. В общем, у меня руки уже болят, а спицы не натянуты ещё даже наполовину. :(
3) Втулки Hope Pro II Evo - безнадёжно тяжёлые, как для таких лёгких остальных компонентов.
А не зажрался ли кто-то? ) Ну-ка подскажите-ка проверенные и доступные втулки массой не более 310 г в пределах той же стоимости. Только, чур, невнятные Чоузены не предлагать. Держим в уме кастомизацию по цвету. Что остается? Нюк Пруфы? Ага. А дальше? Я бы еще понял «не лайток», но «безнадежно тяжелые» — это если только нацепить свинцовый барабан. Общий вес не более 1500 г как бы пытается что-то сказать.
Насчёт Chosen... Если сравнивать их с Hope, то я предпочитаю Chosen. Мне пришлось попользоваться этими китайскими втулками, а в одной трещётке даже поменять китайские подшипники на Enduro (кому надо, тот знает, что это такое). Надо сказать, что втулками этими я ОЧЕНЬ доволен! И, кстати, SunRingle Country Flea и Chosen невероятно похожи.

Лично я купил бы новатеки на твоём месте, и не морочился.
Вкладення
Novatec.jpg
Novatec d811sb & d812sb (188g + 305 g).
Novatec.jpg (18.93Кіб)Переглянуто 5711 разів

Аватар користувача
Toutacoup
*********
Повідомлень:2373
З нами з:24.7.10 13:16
Стать:чол
Звідки:Киев

Re: Обода ZTR

Повідомлення Toutacoup » 5.4.12 10:13

Отверстия в ободе ZTR (Crest, Alpine, etc.) имеют диаметр 7,62 мм, в то время, как большинство ключей, одеваемых на 6-гранную головку 5,5 мм имеют внешний диаметр 8 мм. Поэтому продеть сквозь ZTR'овский обод такой ключик не получается.
Хм, ну не знаю, чего вы там крутили, но у этих ниппелей, как и у большинства прочих, есть а) щечки для работы обычным ключом и б) канавка под шлицевую отвертку. Крути — не хочу. И к слову, я на них никоим образом не нацеливался, просто на тот момент это был единственный вариант красных ниппелей in stock. Как позже выяснилось, стоило-таки заехать на Землячку.
Spoiler
Show
С шефом соглашусь, но лишь отчасти. Думать я тоже люблю, хотя и трудное это дело.
Если сравнивать их с Hope, то я предпочитаю Chosen. [...] Надо сказать, что втулками этими я ОЧЕНЬ доволен! И, кстати, SunRingle Country Flea и Chosen невероятно похожи. Лично я купил бы новатеки на твоём месте, и не морочился.
А как же ПАФОС???77 Шутка. Да в ней намек. Новатеки эти с чоузенами в цивилизованном мире практически неизвестны с вытекающими отсюда возможными траблами с потенциальной конверсией/обслуживанием. Как дешевый и сердитый вариант — да, но это не совсем моя цель. А моя — именно что позаморачиваться.


Повернутись до “Колеса”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей