Проблемы задней подвески: теория

(все, що стосується велосипедів, рам, підсідельних штирів, сідел)
Аватар користувача
Dagger
* * * * *
Повідомлень:1076
З нами з:5.5.05 00:49
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский
Проблемы задней подвески: теория

Повідомлення Dagger » 26.12.06 02:31

Черновой вариант. В основном "для чайников", хотя, думаю, гуру тоже обнаружат для себя кое-что новое ;)

http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm

Выводов специально не делал. Выбирать, скажем, между "jaсking" и "squatting" - личное дело каждого :)

Камменты велкам. Уточнения, буде они должным образом аргументированы, еще больше велкам. Ну, желающие перечислить, какие гонки были выиграны на Скальпелях, тоже могут высказаться :)

Аватар користувача
Леха
*********
Повідомлень:3697
З нами з:14.3.03 19:41
Стать:чол
Звідки:киев

Повідомлення Леха » 26.12.06 08:58

А еще разок для ленивых - в чем суть патента Элсворта?
Дует? Do it!

Аватар користувача
shonky
Лось-камiкадзе
Повідомлень:849
З нами з:14.8.03 23:08
Стать:чол
Звідки:Татарка, Киев

Повідомлення shonky » 26.12.06 10:25

Я так понял:
все подвески - отстой
все производители - кидалы
все конструкторы - идиоты


Не повод ли впасьт в мезантропию и расфигачить свой байк...
Зображення

Аватар користувача
Densky
* * * *
Повідомлень:532
З нами з:19.7.04 09:45
Стать:чол
Звідки:гангрена мозга у фаербранда

Повідомлення Densky » 26.12.06 11:05

А еще разок для ленивых - в чем суть патента Элсворта?
Ага, и мне тоже интересно.

Аватар користувача
SilverS
ничего не осталось
ничего не осталось
Повідомлень:3083
З нами з:23.4.05 02:41
Стать:чол
Звідки:Киев,Харьковский

Повідомлення SilverS » 26.12.06 15:40

Для комфортного восприятия картинок не хватает.Как минимум что бы иметь возможность отвлечся от чтения и иметь паузу для осмысления прочитаного. ;-)
Позитива какого-то не хватает,получаеться все подвески хреновые,одни больше,другие меньше.Но если исходить из того,что Эллсворт гонит,а он отнюдь не последний игрок на рынке,то что же тогда хорошо?
И я так и не понял,ты когда-то писал что Чейн... (блин,опять слово забыл,вобщем отношение цепи к звездам во время движения)-один из двух важнейших показателей работы подвески.При этом у ГТ этот показатель идеален,но подвеска далеко не фонтан... Выходит,показатель не решающий,всё-таки, или как?

Аватар користувача
shooter
Модератор
Повідомлень:7897
З нами з:8.5.03 20:06
Стать:чол
Звідки:Usa

Повідомлення shooter » 26.12.06 21:31

При этом у ГТ этот показатель идеален,
Это кто тебе такую глупость сказал? ;)

Аватар користувача
Koper
Kellys fan
Kellys fan
Повідомлень:501
З нами з:8.6.04 12:22
Стать:чол
Звідки:Киев, КПИ

Повідомлення Koper » 26.12.06 22:00

А еще разок для ленивых - в чем суть патента Элсворта?
Ага, и мне тоже интересно.
Вот оно:
http://www.patentstorm.us/patents/6378885-fulltext.html

Только не спрашивайте, почему не по-русски и без картинок :)
уряд приховує правду про НЛО!

Аватар користувача
SilverS
ничего не осталось
ничего не осталось
Повідомлень:3083
З нами з:23.4.05 02:41
Стать:чол
Звідки:Киев,Харьковский

Повідомлення SilverS » 26.12.06 23:01

При этом у ГТ этот показатель идеален,
Это кто тебе такую глупость сказал? ;)
Берём ГТ,снимаем аморт и смотрим! ;-)
Полная работа подвески никак не отражаеться на системе кассета-цепь-передние звезды,кроме их общего перемещения относительно земли,но не друг друга.Недумаю,что под нагрузкой что-то может измениться. Возражения? ;-)

Pauld
* * *
Повідомлень:425
З нами з:26.5.06 15:55
Стать:чол
Звідки:Киев, Лукьяновка

Повідомлення Pauld » 26.12.06 23:47

Кстати, про блокирование при торможении написано много...

Но я почему-то думал, что это особенно ощутимо в подвесках с хорст-линком, но шарниром на верхнем пере. Выходит при работающей подвеске, тормоз перемещается относительно тормозного диска.

Т.е. зажимая тормоз движение верхнего и нижнего пера происходит не "по расчету"... ;-) Отсюда и плавающее крепление заднего тормоза :)

Аватар користувача
Dagger
* * * * *
Повідомлень:1076
З нами з:5.5.05 00:49
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Повідомлення Dagger » 27.12.06 02:28

По просьбам трудящихся добавил живописи.
Далее по порядку.

Элсворт меня разочаровал. А тот же Сасаки его патент ваще разносит в пух и прах. У него этому делу посвящен отдельный раздел. Если не обломает, переведу и выложу. Кстати, на форуме ridemonkey мелькнул любопытный пост. Цитирую:

Ellsworth never actually designed the "ICT" bikes. he originally had a pretty standard Turner linkage but with exotic framework (you know, all the super-lightweight stuff, no expense spared. not a new design in other words). a guy from one of the Japanese car companies (Nissan i believe) called him one time and said "I know why that linkage works so well, and how you can make it even better." so the other guy basically redesigned the suspension geometry so that it worked so well, and Ellsworth tried (and failed) to understand and explain it. there's an interview with him in one of the recent editions of Australian Mountain Bike, where he mentions it.

2shonky: Ну зачем так уж драматизировать? Впрочем, я так и знал, что кто-нибудь обязательно сделает выводы за меня :) Да, идеальных подвесок нет. Хорошие - есть. Но про хорошие я речь не вел, а рассматривал как раз проблемные.

2SilverS: linkage показывает, что у I-Drive на 120 мм хода 14.5 мм chain growth. Это далеко не идеально. Нет, это не самый решающий показатель, но боббинга добавляет. Кстати, неугомонный Сасаки прошелся и по I-Drive :) Тоже довольно немаленький раздел. Опять же, если не обломит, переведу.

2Pauld: :duma: Хорст-линков на верхнем пере не бывает. Подвесок с креплением тормоза на одном рычаге, а дропаутами колеса на другом, тоже, насколько мне известно, не бывает. Плавающих тормозов на подвесках с хорст-линком тоже не бывает. О чем вообще речь идет?

PS Насчет плавающих тормозов далі буде

Аватар користувача
SilverS
ничего не осталось
ничего не осталось
Повідомлень:3083
З нами з:23.4.05 02:41
Стать:чол
Звідки:Киев,Харьковский

Повідомлення SilverS » 27.12.06 03:03

Про ГТ лучше не переводи,мне его продавать,ещё! ;-)
То что у моего экземпляра,цепь не движеться больше чем на сантиметр,ни в одной проэкции-готов спорить на деньги,даже не поленился амморт сегодня снять-проверить! ;-)
А с эллсвортом,даже не знаю,я уж думал,знаю на что собирать,в следующем году, и опять такой облом... :gerl:

Аватар користувача
Dagger
* * * * *
Повідомлень:1076
З нами з:5.5.05 00:49
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Повідомлення Dagger » 27.12.06 03:37

Да нет, Элсвортовский вел - далеко не худший вариант. Напротив, из всех вариаций "правильных" четырехрычажек ICT, спорно, но возможно, на сегодняшний день лучшая. Другое дело, что работает ICT не совсем так, как задумывал Коджима, и уж совсем не так, как описывает Элсворт.

PS Появился еще в последнее время некий Equilink, наделал немало шороху среди буржуев. Говорят, тоже неплохо работает. Но я еще с ним не разбирался, видел только фотки отдельных узлов рамы.

Аватар користувача
shooter
Модератор
Повідомлень:7897
З нами з:8.5.03 20:06
Стать:чол
Звідки:Usa

Повідомлення shooter » 27.12.06 08:28

Хорошо, о великий Гуру. Скажи нам, какой тип подвесок работает "правильней" и лучше подвесок с хорст линком? ну ну..
Однорычажки? калечные однорычажки с кучей болтов и шарниров типа жт или вт? чем "псевдо 4х рычажки" лучше хорст линков?
[URL=https://meettomy.site] Sexy Girls from your town[/URL]

Аватар користувача
shonky
Лось-камiкадзе
Повідомлень:849
З нами з:14.8.03 23:08
Стать:чол
Звідки:Татарка, Киев

Повідомлення shonky » 27.12.06 09:15

Да не, просто на ряде описаных подвесок я ездил и не обнаружил многих страшных вещей описаных. Просто есть теория, а есть практика. Ну а суприм он как и прежде не достижим...
Зображення

Аватар користувача
Леха
*********
Повідомлень:3697
З нами з:14.3.03 19:41
Стать:чол
Звідки:киев

Повідомлення Леха » 27.12.06 09:16

Подвесок с креплением тормоза на одном рычаге, а дропаутами колеса на другом, тоже, насколько мне известно, не бывает.
таки бывает - все кона-стайл четырехрычажки под вибрейки ;-)
Дует? Do it!

Аватар користувача
shonky
Лось-камiкадзе
Повідомлень:849
З нами з:14.8.03 23:08
Стать:чол
Звідки:Татарка, Киев

Повідомлення shonky » 27.12.06 09:17

Подвесок с креплением тормоза на одном рычаге, а дропаутами колеса на другом, тоже, насколько мне известно, не бывает.
таки бывает - все кона-стайл четырехрычажки под вибрейки ;-)
А еще разные плавающие крепления для тормоза не забудь...
Зображення

Аватар користувача
rad
* * * *
Повідомлень:802
З нами з:1.2.05 17:59
Стать:чол
Звідки:Kyiv_UA

Повідомлення rad » 27.12.06 13:53

to Dagger: мегареспект за проведене дослідження!
які думки щодо скотячої підвіски в їх велосипедах серії Genius ?

імхо оптимальна підвіска (з амортом) для рейсінгів - ЕПІК.
в нових епіках де поріг чуттєвості аморта брейн можна досить широко регулювати від табуретки до дивану не вистачає дистанційного керування цим порогом (звична манетка на кермі чи електро як у кеннондейлів). ЧОМУ? - тому що їдучи просто для себе насолоджуючись повітрям, краєвидом, співом пташок і відсутністю ненависних людей хочеш їхати на дивані, але раптом побачивши чудову стежку захочеш увімкнути форсаж, для чого знадобиться брейн, але не злазити з вела щоб переналаштовувати аморт, а просто клацнути на кермі зробивши його розумним і жорстким.

було б прикольно спільними зусиллями розробити оптимальну систему підвіски і зробити двопідвісну магнієву раму.

все імхо

Аватар користувача
SilverS
ничего не осталось
ничего не осталось
Повідомлень:3083
З нами з:23.4.05 02:41
Стать:чол
Звідки:Киев,Харьковский

Повідомлення SilverS » 27.12.06 14:04

А тут эквилинк не особо хвалят,хотя и мнение субьективное...
К вопросу о Скотте +1!

Аватар користувача
Леха
*********
Повідомлень:3697
З нами з:14.3.03 19:41
Стать:чол
Звідки:киев

Повідомлення Леха » 27.12.06 14:12

Помнится Фокус говорил что у Жениуса с торсионкой проблемы.
А по сути - обычный хорстлинк
Дует? Do it!

Аватар користувача
rad
* * * *
Повідомлень:802
З нами з:1.2.05 17:59
Стать:чол
Звідки:Kyiv_UA

Повідомлення rad » 27.12.06 14:51

торсіоку заднього свінгарму (заднього трикутника чи що там ще у двопідвісах) по відношенню до передього трикутника порівнював на рамах з різною конструкцією, зафіксувавши передній трикутник намагався розхитувати задній, так от самими сопливими виявилися Джаянти, враження таке що зараз його зломаеш чи зігнеш як прикладешся дужче, надзвичайно жорсткі Кона-стайл рами, Джиніус також дуже жорсткий.
якщо торсіонку порівнювати безпосередньо катаючись на велосипеді закладаючи його в круті повороти, то тут потрібно зважати на колеса, адже колеса є різні за своєю жорсткістю, отож на слабеньких колесах можна дуже жорсткий лінк назвати соплею.

імхо. потрібно самому спробувати скрутити лінк, перевірити наступним чином його торсіонку: однією рукою жим підседільної труби, іншою тяга верхньої частини свінгарму (передній трикутник біля рульової хтось має міцно тримати), або навпаки, (пауерліфтери і качки -без фанатизму!), якщо лінк грає туди-сюди, значить і заднє колесо в поворотах буде лягати зі сторони в сторону що буде відчутно на керованості байку.
Востаннє редагувалось 27.12.06 19:39 користувачем rad, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Vick
* * * * *
Повідомлень:1402
З нами з:25.3.05 16:25
Skype:vick.mellon
Стать:чол
Звідки:Киев, Позняки

Повідомлення Vick » 27.12.06 18:17

Вот еще короткая, но интересная заметка по теме!
http://norcoroman.livejournal.com/25320.html
Норкороман не перестает удивлять ;-)
Жираф — это лошадь, выполненная по всем требованиям заказчика.

Аватар користувача
Koper
Kellys fan
Kellys fan
Повідомлень:501
З нами з:8.6.04 12:22
Стать:чол
Звідки:Киев, КПИ

Повідомлення Koper » 27.12.06 22:15

А с эллсвортом,даже не знаю,я уж думал,знаю на что собирать,в следующем году, и опять такой облом... :gerl:
Правильная система подвески - это как бы бонус покупателю рамы Элссворт :) Ведь рамы этой ценовой категории обычно выбирают не за тип подвески ;) Яркий пример - Николай, который строит банальные подвески и ставит на рамы цены от самолетов :)
уряд приховує правду про НЛО!

Аватар користувача
Koper
Kellys fan
Kellys fan
Повідомлень:501
З нами з:8.6.04 12:22
Стать:чол
Звідки:Киев, КПИ

Повідомлення Koper » 27.12.06 22:16

було б прикольно спільними зусиллями розробити оптимальну систему підвіски і зробити двопідвісну магнієву раму.
За магниевым двухподвесом тебе дорога на форум харьковских велотуристов к Андрею Рыбальченко.
уряд приховує правду про НЛО!

Аватар користувача
Koper
Kellys fan
Kellys fan
Повідомлень:501
З нами з:8.6.04 12:22
Стать:чол
Звідки:Киев, КПИ

Повідомлення Koper » 27.12.06 22:28

Да нет, Элсвортовский вел - далеко не худший вариант. Напротив, из всех вариаций "правильных" четырехрычажек ICT, спорно, но возможно, на сегодняшний день лучшая. Другое дело, что работает ICT не совсем так, как задумывал Коджима, и уж совсем не так, как описывает Элсворт.
Было бы интересно, если бы ты изложил свои мысли на английском и отмылил Тони Эллсворту ;) А то без дискуссии и рассмотрения аргументов другой стороны невозможно однозначно кого-то поддержать. Я не могу опровергнуть или поддержать твои аргументы ввиду недостаточного владения вопросом, но твои утверждения о некомпетентности Тони Эллсворта в его же подвеске - это по моему скромному мнению выглядит несколько самоуверенно ;) Но я вполне допускаю, что пиар Элси запросто мог что-то преувеличить ;)

Кстати, вот для особо интересующисхя ролики, в которых Тони "на пальцах" объясняет принцип работы ИСТ на примере моей рамы :kolobok:
http://www.ellsworthbikes.com/ict_demo/main.html
уряд приховує правду про НЛО!

Аватар користувача
Dagger
* * * * *
Повідомлень:1076
З нами з:5.5.05 00:49
Стать:чол
Звідки:Киев, Харьковский

Повідомлення Dagger » 28.12.06 00:43

Ок, снова по порядку.

2shooter: Алгоритм вычисления "правильной" подвески очень прост. Для начала выясняем для себя, что нам надо от байка. Выбираем понравившуюся подвеску. Затем проходим по приведенному выше списку проблем и внимательно смотрим, какие из них присутствуют. Из обнаруженых проблем выбираем те, с которыми мы можем мириться. Если что-то осталось - эта подвеска нам не подходит :)
Я вижу, без выводов все же не обойтись. Уговорил, я допишу раздел с выводами, где рассмотрю некоторые популярные коммерческие конструкции подвесок. И там будет уже не между строк, а прямым текстом написано, чем "псевдо 4х рычажки" лучше "хорст-линков". И наоборот, конечно.
Для себя я выводы, конечно, уже сделал. Например, я уже не собираюсь в следующем сезоне продавать свой KHS, как планировал :) А если и буду его менять, то скорее на Кону, чем на Спеш или Норку. Кстати, не задумывался, почему это Коны и Треки до сих пор не перешли на великий и могучий хорст-линк? Да и Йети побаловались-побаловались и бросили, и Харо. Не думаю, что у них не нашлось денег продлить патент :) С другой стороны, как обидно, что KHS повелись на этот фуфел :(

2shonky: Ясен пень :) Я и не претендую на истину в последней инстанции. Но немного теории еще никому не повредило, правда ;)
Про плавающие тормоза не забыл, добавил отдельным разделом.

2Леха: Шутить изволите? :)

2rad: Спасибо. Насчет Скотов - чуть позже сделаю обзор разных подвесок, будет там и Джениус.

2SilverS: О-еее, это ценно. Сенкс за ссылку. Будем посмотреть.

2Koper: Ну, такая мысль не только тебе показалась интересной :) Вот отрывок из Сасаки:

До выпуска "Анализа траектории" в интересах непредвзятости мы запросили у компании Элсворта полное объяснение их теории ICT. После получения материалов, которые, по словам Элсворта, являются изложением ее основных принципов, мы провели анализ и выслали его Элсворту и консультирующему его инженеру Майку Коджиме, чтобы они имели шанс высказать свое мнение и, возможно, пересмотреть свою теорию и маркетинг, прежде чем мы обнародуем эту информацию. В своем анализе мы почти дословно цитируем заявления и описания эксперименталной работы, взятые из предоставленных Элсвортом материалов и нашей переписки.
Позже мы просмотрели некоторые патенты Элсворта и обнаружили, что несмотря на все обсуждения и обмен документацией касательно ICT, Элсворт ничуть не продвинулся в деле объяснения деталей своей теории (мы предполагаем, они умышленно замалчиваются из боязни ее критического рассмотрения). Мы пересмотрели переписку, в которой настойчиво советовали Элсворту предоставить более подробное объяснение ключевых элементов теории, в частности, по вопросам "проседания" и "распрямления" (squat/anti-squat), если таковое существует. Это не было выполнено, хотя Элсворт и настаивал, что передал нам все необходимую информацию. Теперь мы убеждены, что предоставленная нам информация даже отдаленно не соответствует заявлениям Элсворта.

Это опять я :) Элсворт никогда не был выдающимся инженером, как Билл Гейтс никогда не был выдающимся программистом. Возможно, они хорошие администраторы или маркетологи, в этом я не разбираюсь. Ты же давал ссылку на его патент. Что, сам не читал? Его объяснения действительно тянут в лучшем случае на 3+. Плюс за стильный Academic Writing :)
Востаннє редагувалось 29.12.06 00:16 користувачем Dagger, всього редагувалось 1 раз.


Повернутись до “Велосипеди та Рами”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей