традиционная после велодня ругань автоVSвело

Тут можна поспілкуватися на вільні велотеми ХТ VS двопідвіс, SRAM VS Shimano, велоновини, велокартинки і т.і.
Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

традиционная после велодня ругань автоVSвело

Повідомлення Kovis » 29.5.10 14:17

Я конечно душою был с вами... Но этот гребаный велодень и его гребаные организаторы.... Я помянул всех стоя в пробке час. Так же как и сотни водителей и пассажиров, стоявших в кольце "спортсменов"...

Пусть меня забанят, но почему одни должны понтоваца за счет других? Пнчему нельзя было велоднится по кругу на крещатике? Или хотя бы подумать о пропуске машин ИЗ кольца?
А если орги мероприятия пекутся о здоровье киевлян, то пусть раздают беговые кроссовки - благо их апгрейдить и ремонтировать не нужно. ГЫ, бизнесмены блин...
Востаннє редагувалось 29.5.10 23:04 користувачем Kovis, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
boogie-woogie
* * * *
Повідомлень: 709
З нами з: 21.5.09 15:34
Стать: чол
Звідки: Новобіличі

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення boogie-woogie » 29.5.10 14:23

да, многие откровенно матюкались по этому поводу.

Но с другой стороны, мы часто останавливались (свят. колонна), чтобы пропуститить машины... Если кто-то этого не делал, то это вопрос воспитания :(

к сожалению, быдлосостояниедуши не зависит от количества колес или их отсутствия :(
продам экшн-видеокамеру Oregon Scientific ATC-3K http://www.velokiev.com/forum/viewtopic.php?f=98&t=101297

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Kovis » 29.5.10 14:38

Буги, дружище, я стоял в трех местах (кружлял по тротуарам пытаясь вырваться из кольца) и везде стояли постовые с палочками. Еслиб не они то, то все забили бы на этот хоровод.

Блин, я сам велосипедист типа заядлый. Уступаю всегда байкерам дорогу и стараюсь прикрывать на сложных участках и перекрестках. Но после таких фокусов... уроды. Это я про организаторов.
Прямо тперед глазами одного велосипедиста чуть не избили. Водилы уже на взводе были - слово за слово, тот их на йух послал - они догнали. Слава Богу до крови не дошло.
В лругом месте стоял лимузин свадебный.... водила испариной покрылся - оправдывался по телефону, какого йуха молодожены стоят и ждут его...
Видел, как пассажиры такси поперли тяжеленные чемоданы к метро - метров 500.. на вокзал видимо.
Перед Владимирской пацан с полной маштной малолетних детей крыл матом (какого я не слышал даже раньше ;) ) всех велосипедистов Киева и ментов с ними... Он на автовокзал опаздывал - отвозил детей к бабушке на выхи...
Это то, что я видел по ходу.

К велосипедистам вопросов нет. Вопросы к организаторам... Может в следующем году закольцуете по окружной? Чтоб никто нахер из города пару часов выехать не мог? А чего - пригласить из областных центров, из Рашки, бульбашей - все слетятся. Как раз на блокаду города на полдня хватит. Только не удивляйтесь, когда водилы вас будут на дороге чморить и матом крыть...

Аватар користувача
boogie-woogie
* * * *
Повідомлень: 709
З нами з: 21.5.09 15:34
Стать: чол
Звідки: Новобіличі

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення boogie-woogie » 29.5.10 14:46

согласен. виноваты организаторы и менты, менты - вдвойне
продам экшн-видеокамеру Oregon Scientific ATC-3K http://www.velokiev.com/forum/viewtopic.php?f=98&t=101297

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Kovis » 29.5.10 14:50

согласен. виноваты организаторы и менты, менты - вдвойне
Я думаю, что больше орги - они должны настаивать на определенном формате мероприятия. Ментам пофиг - они приказ получили "обеспечить беспрепятственный проезд в таком-то маршруте в такое-то время". И они выполнили.

Аватар користувача
8RydeR
*********
Повідомлень: 2591
З нами з: 2.5.09 20:43
Skype: eight.ryder
Стать: чол
Звідки: м. Харківська

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення 8RydeR » 29.5.10 14:53

Проблема: ми заблокували надто багато автомобілістів.

Якщо вже наш маршрут кільцевий, то з кільця треба випустити автомобілістів, а потім його замикати.
http://www.endomondo.com/profile/9638657
любой велосипедист вам скажет, что шея - это вынос мозга

Аватар користувача
Трям
Мауглi
Мауглi
Повідомлень: 24322
З нами з: 19.11.02 17:45
Стать: чол
Звідки: дитина всесвіту

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Трям » 29.5.10 14:56


К велосипедистам вопросов нет. Вопросы к организаторам......


:duma:
Может это вопрос к ГаИ, которое зная где будет перекрыта дорога за 6 месяцев вполне были в состоянии организовать посты на подъезде или перекрыть сложные участки заранее. А вместо этого нам за 2 дня до мероприятия сообщили, что машин сопровождения вообще не будет, если мы не заплатим :cool: :dash2:
Слоник несколько раз ездил в ГаИ, но времени на него так и не нашлось :smt102 :robot:
Это при том, что на этот раз мы были не сами по себе, а как *мероприятие* в рамках Дня Города :bad:
Так что я могу только принести извинения, что мы живём в Гондурасе, где всё желается черех ж*** и любое мероприятие превращается в анекдот \ трагедию \ недоразумение (нужное подчеркнуть)

p.s. открыл отдельную тему для желающих излить душу :
http://www.velokiev.com/forum/viewtopic ... 33&t=80583
Зображення

Аватар користувача
ВелоДім
SiteAdmin
Повідомлень: 3969
З нами з: 18.9.09 19:25
Стать: чол

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення ВелоДім » 29.5.10 14:58

а когда автомобилисты перекрывали центр киева протестуя против повышения сборов никто не матерился? любая массовая акция вызовет такое - парад ветеранов, митинг комунистов или что угодно. тем более, что сегодня день киева и соваться в центр города в любом случае. тем более, насколько мне известно ту часть города в любом случае перекрыли бы, так как чуть позже был критериум. а завтра центр перекроют для пробега под каштанами.

пс

на велодне не был, к организаторам имею только одно отношение - модерирую :)
Зображення

Аватар користувача
Velur
*********
Повідомлень: 2833
З нами з: 23.5.05 19:43
Стать: чол
Звідки: prostoKYIVo

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Velur » 29.5.10 15:10

Что первый раз замужем - на выходные вообще нефиг в центр пхаться, на День Киева тем более, во время критериума стал свидетелем интересной сценки, к гаишнику перед клумбой Льва Толстого подъехал серебристый круизер и из открывшегося окна пассажира витя-пчеловод попросился "швидэнько ливоруч")) пропустили, жаль у меня тлф медленно камеру включает - нэ встыг запечатлеть...
"...запишите эти простые, но, в то же время, великие слова" (с) ДМБ

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kovis » 29.5.10 15:19

Модерам спасибо, что мои перлы скинули сюда ;) Психанул и понаписывал где попало...

Вообще-то видимо есть несогласованность с ГАИ... Коль уж решили заморачивать центр города, так нужно изолировать его заранее. А так же останавливать "парад" раз в пять минут хоть на минуту, чтоб пропустить ни в чем не повинных автомобилистов :)

Так же мысли вслух: почему бы не организовывать такое на Чайке, например? И народу больше поместится и проблем с ГАИ и противными водилами не будет? :)) Там можно организовать для ВМХ-ов площадки, для шоссеров как на майдане сегодня, трамплины всякие, внедорожникам на грунте трассу сделать. Люди посмотрели бы других и себя показали. Познакомились бы с разными направлениями велодвижения. и т.д. и т.п. А тут проползли как стадо, сопровождаемые бурными матами и по домам....

ЗЫ: Когда я уже понял, что опоздал везде где только можно, то парконулся и пошел прогуляться на майдан. Вот там мне понравилось. И место и время и формат мероприятия довольно удачны. Никому не мешают и вызывают интерес у людей. Хрещатик полюбому в выхи перекрыт, пешеходам на тротуарах места достаточно и поглазеть на серьезных спортсменов можно... Красота!
Востаннє редагувалось 29.5.10 23:05 користувачем Kovis, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kovis » 29.5.10 15:23

Что первый раз замужем - на выходные вообще нефиг в центр пхаться, на День Киева тем более, во время критериума стал свидетелем интересной сценки, к гаишнику перед клумбой Льва Толстого подъехал серебристый круизер и из открывшегося окна пассажира витя-пчеловод попросился "швидэнько ливоруч")) пропустили, жаль у меня тлф медленно камеру включает - нэ встыг запечатлеть...
Я не знаю, что такое критериум. Но на любых мероприятиях можно хотя бы объехать такой-то матерью этот хоровод. Тут же заперли на час и все...

Пхаться мне на выхи в центр или нет - это моя проблема. Я живу в демократической (или дерьмо..... ?) и имею свободу передвижения. Я не видел по маршруту следования ограничивающих (запрещающих) знаков, я не слышал по радио \ ТВ сообщений и предупреждений о блокаде транспорта в таком-то месте на час. И т.д...

Аватар користувача
Велослоник
Аксакал
Аксакал
Повідомлень: 905
З нами з: 18.6.07 13:49
Skype: veloslonik
Стать: чол
Звідки: Киев, Кардачи

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Велослоник » 29.5.10 15:25

если внимательно читать распоряжение мера по поводу мероприятий, то там всегда есть в конце указания различным службам: пожарникам, спорту здравоохранению и гайцам в том числе и там было написано - забезпечити перекриття руху на(список улиц) під час заходу, всё о чём разговор? нормальные люди давно знают, шо в случае любой тусы в центре не фиг туда соваться на машине. то как было организовано это перекрытие то уже другой вопрос - вопрос профессиональности и компетентности органов, но это не ко мне. кстати завтра гонка по кольцу вокруг батыевой горы, там тоже будут проблемы с движением. Валик, а извиняться не надо, я ещё хочу посмотреть, шо сделают с уродом с газовиком и задам риторический вопрос: а те, кто стоял час в пробке, когда медвежонок приезжал, тоже кидались на кортеж с кулаками, а? или сидели и сопли сосали? а тут решили оторваться на слабых. так вот - МЫ НЕ СЛАБЫЕ!! мы равные во всём и имеем такие же права на проведение акций, как и шахтёры, и бютовцы, и прочие члены общества.

переносим обсуждения в специальную тему
Демократическое правление предполагает дискуссию, но эффективным оно может быть лишь в том случае, если вы способны заставить людей замолчать.(с) Клемент Эттли

Аватар користувача
Velur
*********
Повідомлень: 2833
З нами з: 23.5.05 19:43
Стать: чол
Звідки: prostoKYIVo

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Velur » 29.5.10 15:33

с таким же успехом можно посоветовать и торопиться "на "Чайке", а там и гугл с критериумом покурить
"...запишите эти простые, но, в то же время, великие слова" (с) ДМБ

Аватар користувача
Oasis
* * * * *
Повідомлень: 1348
З нами з: 28.5.06 16:59
Skype: uaoasis
Стать: чол
Звідки: Ліс, Коцюбинське :)

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Oasis » 29.5.10 15:38

Как раз на блокаду города на полдня хватит. Только не удивляйтесь, когда водилы вас будут на дороге чморить и матом крыть...
т.е. когда пробка и все стоят, дышать нечем - это нормально. тут же все автомобилисты их чморить ни ни...
а если на 1 час чистого воздуха - так уроды их нужно чморить :good: :duma:
ЛЮБОВ ПЕРЕМОЖЕ! КОХАЙТЕСЯ!!!

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Kovis » 29.5.10 15:46

Как раз на блокаду города на полдня хватит. Только не удивляйтесь, когда водилы вас будут на дороге чморить и матом крыть...
т.е. когда пробка и все стоят, дышать нечем - это нормально. тут же все автомобилисты их чморить ни ни...
а если на 1 час чистого воздуха - так уроды их нужно чморить :good: :duma:
Ты или чего-то не понял или... Почему вас должны обожать те, кому вы создаете проблемы?
Люди попали в это кольцо и каждого, поверь свои причины любить после этого велосипедистов. Например я имею жирный шанс тупо не заработать денег, ввиду того, что клиент уехал меня не дождавшись.
ЗЫ: Я с удовольствием пересяду на электромобиль - построй мне ифраструктуру и тачку продай за 20 килобаксов. Это про загазованность и т.д.

Аватар користувача
Kelt
*
Повідомлень: 45
З нами з: 11.2.08 00:42
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kelt » 29.5.10 15:48

Так же мысли вслух: почему бы не организовывать такое на Чайке, например? И народу больше поместится и проблем с ГАИ и противными водилами не будет? :))
так суть в том чтобы общественность увидела, что велосипедысты есть, а не собраться на повыделываться велосипедами в месте где водилы нас не видят. Как автомобилисты каждый день мешают нормально жить и спокойно передвигаться по дорогам, так это ничего, а тут видите задело вас. На ленинградской площади иногда такие пробки по утрам, что я там с велосипедом не могу протолкнуться по 30-40 минут.
Да недочеты может и были, но это происходит 1 раз в году, и всего на пару часов. Никто я думаю не умер за это время.

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kovis » 29.5.10 15:58

Оазис, к слову насчет чморить\не чморить:
Ты всегда переходишь проезжую часть спешившись и по установленной разметке?
Ты останавливаешься на красный свет или пролетаешь - типа у велосипедиста все равно права не заберут.
Ты ездишь строго в пределах метра от края проезжей части?
Ты сигнализируешь о намерении повернуть \ перестроиться \ или совершить другой маневр на проезжей части в потоке автотранспорта?
Ты всегда ездишь с мигалкой \ фарой?
Ты не летаешь среди прохожих по тротуарам, пугая стариков и мамаш с детьми?
Ты пропускаешь пешеходов, когда видишь, что они становятся на проезжую часть или орешь "куда прешь ..... !!!"?
В конце концов, ты ездишь в шлеме и подаешь правильный пример подрастающим байкерам?

Вопросы, конечно, риторические. Более того, ты вероятно, все это соблюдаешь. Но как насчет тысяч остальных велосипедистов? На собственном опыте знаю, что 75% не соблюдают большинство пунктов. Прибавь сюда всякие фокусы типа велодня, а так же стадно-массовые мероприятия типа "ночных велороллерских" и получишь объективную реакцию на себя со стороны водителей на дороге.

Насчет быдла в автомобилях не нужно, это другая тема. Отвечать нужно за себя.

Аватар користувача
Oasis
* * * * *
Повідомлень: 1348
З нами з: 28.5.06 16:59
Skype: uaoasis
Стать: чол
Звідки: Ліс, Коцюбинське :)

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Oasis » 29.5.10 16:02

Ты ездишь строго в пределах метра от края проезжей части?
нет такого пункта в ПДД
тысяч остальных велосипедистов? На собственном опыте знаю, что 75% не соблюдают большинство пунктов.
таких надо воспитывать, обучать в школе, дома но не чморить... Унижая других, сами от этого лучше не станем!

надеюсь до нас дотянется мировой тренд: "День без авто 22 сентября"... и ни для кого это не будет сюрпризом и неожиданностью и "их" не предупредили
ЛЮБОВ ПЕРЕМОЖЕ! КОХАЙТЕСЯ!!!

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kovis » 29.5.10 16:05

Так же мысли вслух: почему бы не организовывать такое на Чайке, например? И народу больше поместится и проблем с ГАИ и противными водилами не будет? :))
так суть в том чтобы общественность увидела, что велосипедысты есть, а не собраться на повыделываться велосипедами в месте где водилы нас не видят. Как автомобилисты каждый день мешают нормально жить и спокойно передвигаться по дорогам, так это ничего, а тут видите задело вас. На ленинградской площади иногда такие пробки по утрам, что я там с велосипедом не могу протолкнуться по 30-40 минут.
Да недочеты может и были, но это происходит 1 раз в году, и всего на пару часов. Никто я думаю не умер за это время.
Кельт, общественность на Майдане видела благородный и технологичный вид спорта в виде гонок шоссеров. А вокруг центра - ряженых, создавших пробку на пару часов. Разницу улавливаешь? Ну хотите потусоваться - ок, но зачем людям западло делать?

Насчет пробок - не можешь на велике пробраться через пробки - пересаживайся на автомобиль. Чесслово - первый раз такой перл вижу. Лично я когда на велосипеде спокойно прохожу от Веника до Льва Толстого в час пик и гораздо быстрее автотранспорта.
Востаннє редагувалось 29.5.10 23:06 користувачем Kovis, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Kelt
*
Повідомлень: 45
З нами з: 11.2.08 00:42
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kelt » 29.5.10 16:08

Оазис, к слову насчет чморить\не чморить:
Ты всегда переходишь проезжую часть спешившись и по установленной разметке?
Ты останавливаешься на красный свет или пролетаешь - типа у велосипедиста все равно права не заберут.
Ты ездишь строго в пределах метра от края проезжей части?
Ты сигнализируешь о намерении повернуть \ перестроиться \ или совершить другой маневр на проезжей части в потоке автотранспорта?
Ты всегда ездишь с мигалкой \ фарой?
Ты не летаешь среди прохожих по тротуарам, пугая стариков и мамаш с детьми?
Ты пропускаешь пешеходов, когда видишь, что они становятся на проезжую часть или орешь "куда прешь ..... !!!"?
В конце концов, ты ездишь в шлеме и подаешь правильный пример подрастающим байкерам?
от себя напишу, что вот эти пункты всегда соблюдаю, не показываю поворот в тех случаях когда вижу что не для кого их показывать, согласен что не оправдание.... хотя.... некоторые водилы тоже не включают поворотники, от чего частенько приходится ловить бровку :( или резко жать по тормозам.
На счет в пределах "строго метра" - ты сам-то пробовал ехать по нашим дорогам в таких пределах? стараюсь всегда ехать как можно ближе к обочине.
Нормальным водилам, которые пропускают вперед или на перекрестках всегда стараюсь вежливо кивнуть аля "спасибо" дабы они не считали меня и других велосипедистов в моем лице быдлом.

Пример: Дарницкая колонну разорвал мерс 600-й, и это было не в кольце, а на южном мосту, хотя мог и подождать буквально 1-2 минуты пока колонна проедет...

Аватар користувача
Kovis
* * * * *
Повідомлень: 1924
З нами з: 29.10.05 10:23
Стать: чол
Звідки: Kiev, красное крепленое ВИНО_градарь

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kovis » 29.5.10 16:08

Оазис, я не чморю - я в теме:))
День без авто - я только за! Более того - каждую субботу например - без авто... Две руки ЗА!!! ;)

Аватар користувача
Kelt
*
Повідомлень: 45
З нами з: 11.2.08 00:42
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Kelt » 29.5.10 16:11

Насчет пробок - не можешь на велике пробраться через пробки - пересаживайся на автомобиль. Чесслово - первый раз такой перл вижу. Лично я когда на велосипеде спокойно прохожу от Веника до Льва Толстого в час пик и гораздо быстрее автотранспорта.
как по пробкам на веле ездить я знаю :) но на ленинградке такая развязка, где машины становятся перпендикулярно друг другу и там не то что с велом не протиснешься между ними, если даже пешком будешь - придется по капотам бегать.... тянучка это одно, там можно между машин аккуратно и культурно ехать, главное следить за тем как впереди машины перестраиваются

Аватар користувача
Oasis
* * * * *
Повідомлень: 1348
З нами з: 28.5.06 16:59
Skype: uaoasis
Стать: чол
Звідки: Ліс, Коцюбинське :)

Re: Here comes the sun, или Северозападные Жаворонки forever

Повідомлення Oasis » 29.5.10 16:14

ЗЫ: Я с удовольствием пересяду на электромобиль - построй мне ифраструктуру и тачку продай за 20 килобаксов. Это про загазованность и т.д.
С удовольствием поддержу акцию по поводу инфраструктуры для электромобилей если такая будет. :good:
ЛЮБОВ ПЕРЕМОЖЕ! КОХАЙТЕСЯ!!!

w0mbat
* * *
Повідомлень: 267
З нами з: 24.5.09 19:44
Стать: чол
Звідки: south.borshchagoffka .kiev.ua

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення w0mbat » 29.5.10 16:14

Вопросы, конечно, риторические. Более того, ты вероятно, все это соблюдаешь. Но как насчет тысяч остальных велосипедистов? На собственном опыте знаю, что 75% не соблюдают большинство пунктов.
О, обязательное праздничное кидание какашками прям с первой страницы. Ща кто-нибудь напишет такой же список для автомобилистов, кто-то не согласится по личному опыту, другой приведет свой пример, и погнали.

Это всё как-то относится непосредственно к велодню?

Аватар користувача
Велослоник
Аксакал
Аксакал
Повідомлень: 905
З нами з: 18.6.07 13:49
Skype: veloslonik
Стать: чол
Звідки: Киев, Кардачи

Re: Bike day анализ \ проблемы \ предложения \ перспективы

Повідомлення Велослоник » 29.5.10 16:17

так понятно, эмоции ушли, начался обычный вк-флуд, kovis по вопросу оскорблений в твоих постах, я думаю, если ты нормальный человек ты их сам почистишь, правила форума одинаковы для всех. если есть конструктивные предложения, продолжаем высказывать в корректной форме.
Демократическое правление предполагает дискуссию, но эффективным оно может быть лишь в том случае, если вы способны заставить людей замолчать.(с) Клемент Эттли


Повернутись до “Вело Теми”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей