Немного физики

Тут можна поспілкуватися на вільні велотеми ХТ VS двопідвіс, SRAM VS Shimano, велоновини, велокартинки і т.і.
Аватар користувача
Ersh
*
Повідомлень:45
З нами з:26.12.08 10:30
Стать:чол
Звідки:Киев,Чеколовка
Немного физики

Повідомлення Ersh » 28.10.10 09:47

Вчера ехал по ул Щерса вверх(Киев),немного запарился.Спешился и прошел немного пешком ,рядом со своим "железным конем".Подумал:что труднее идти и вести велик рядом или ехать на нем? Может кто представит расчет.Можно к примеру взять вес велика 15 кг и вес наездника 70кг.Просто просчитать .можно без чертежей а можно и с ними.Я думаю будет интересно!
МАЛЬЧИК,которого на ПАСЕКЕ покусала КОЗА,потерял веру в ЛОГИКУ...

RATIBOR
* * * *
Повідомлень:507
З нами з:1.2.09 15:13
Стать:чол
Звідки:Боярка

Re: Немного физики

Повідомлення RATIBOR » 28.10.10 10:47

Как по мне все зависит от уклона(чем больше градус тем пешком предпочтительней). Данное предположение исходит из того, что чем меньше наклон(вверх) - тем больше накат. И наоборот.
На очень затяжных, грунтовых апхилах, со средним наклоном(например как в Вороненко(возле Ворохты)) стараюсь поставить самые легкие передачи и крутить и так до тех пор, пока скорость на 1-1 не падат до тех пор, что велосипед становится неустойчив и хочет завалится...ну ли выкручиваю до конца...если хватит скорости...

Аватар користувача
Ersh
*
Повідомлень:45
З нами з:26.12.08 10:30
Стать:чол
Звідки:Киев,Чеколовка

Re: Немного физики

Повідомлення Ersh » 28.10.10 12:11

Я практически тоже так поступаю,но кажется рядом с велом как то легче.Вот хотелось бы расчеты.Может физик какой клюнет на эту тему.Ждемс...спасибо Вам,Ratibor, за отклик
МАЛЬЧИК,которого на ПАСЕКЕ покусала КОЗА,потерял веру в ЛОГИКУ...

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Немного физики

Повідомлення shapirus » 28.10.10 14:17

фактически работа производится меньше, когда едешь на велике, а не идешь рядом, потому что в этом случае отсутствуют невосполнимые затраты энергии на подъем тела при каждом шаге (при опускании тела обратно энергия не тратится на поступательное движение вперед; именно поэтому по горизонтали на велике ехать намного эффективнее, чем идти пешком), а остальные затраты можно считать равными на самом деле не очень можно, см. в постах ниже.

другое тело, что организм лучше заточен на ходьбу и в данном случае с ней может справляться более эффективно, чем с ездой вверх. зависит еще от тренированности/привычек/удобства посадки и пр.

еще один нюанс заключается в том, что при езде вверх на велике необходимо постоянно прикладывать силу*, потому что иначе скатишься вниз. нельзя прекратить крутить педали и перевести дух, то есть, хоть работа и меньшая совершается, но организм может уставать больше. при ходьбе этот нюанс отсутствует.

*надо понимать, что приложенная сила автоматически не означает, что совершается работа. если перемещение, создаваемое этой силой, равно нулю, то и работа равна нулю. в то же время, даже при отсутствии перемещения, живому организму для создания силы нужно тратить свои внутренние запасы энергии. поэтому геракл небесный свод держать долго не смог, а вот бетонный столбик эту функцию легко выполнял бы тысячу лет. работу не совершал бы ни тот, ни тот, но силы гераклу, в отличие от столбика, тратить было нужно.

p.s. для понимания сути происходящих в природе вещей и избавления от разных стереотипов и заблуждений безоговорочно рекомендую классическую литературу: http://www.alleng.ru/d/phys/phys64.htm
Востаннє редагувалось 28.10.10 20:44 користувачем shapirus, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Ersh
*
Повідомлень:45
З нами з:26.12.08 10:30
Стать:чол
Звідки:Киев,Чеколовка

Re: Немного физики

Повідомлення Ersh » 28.10.10 16:23

То есть вы советуете вкручивать. Последую столь мудрому совету.Вооруженному знаниями и уверенному что так легче и результат будет эффективнее,не так ли?Спасибо Shapirus За внимание к вопросу и за ссылочку.Неплохой сайт
МАЛЬЧИК,которого на ПАСЕКЕ покусала КОЗА,потерял веру в ЛОГИКУ...

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Немного физики

Повідомлення shapirus » 28.10.10 17:44

То есть вы советуете вкручивать.
это индивидуально. в зависимости от особенностей каждого организма и угла подъема каждой горки может оказаться эффективнее как вкручивать, так и идти пешком. однозначно ясно только одно: если вкручивать, то подъем закончится быстрее.
Неплохой сайт
да какой сайт. не сайт неплохой, а та книга, которая там выложена :)

Аватар користувача
Yaros
*********
Повідомлень:2512
З нами з:21.4.05 12:55
Стать:чол
Звідки:Киёв, Теремки_One

Re: Немного физики

Повідомлення Yaros » 28.10.10 19:27

Но ведь сила трения подошвы и качения колеса разные, а они "помогают" при движении вверх.
Следовательно, идти вверх энергетически более выгодно чем ехать. Вопрос в скорости - бежать в гору можно только рывками, вкручивая педали по кругу - равномерное усилие, потому и скорость выше.
По хорошему, надо учесть трение в узлах велосипеда (вроде как КПД~98%), но я списываю его на раскачивание тела вверх-вниз при ходьбе.
От улыбки станет всем светлей и лосю и даже маленькой улитке.
Поделись запаскою своей и она к тебе не раз еще вернется!

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Немного физики

Повідомлення shapirus » 28.10.10 20:25

Но ведь сила трения подошвы и качения колеса разные, а они "помогают" при движении вверх.
пока нет пробуксовки, не имеет значения, сколь велика сила трения. потери на нагрев мест контакта колес/подошвы и земли на фоне энергии, нужной для подъема тела вверх, абсолютно ничтожны.

по силам трения отдельное лирическое отступление. необходимо понимать, что есть разные силы трения. рассматриваем ситуацию, когда нет пробуксовки.
во-первых, есть сила трения покоя. за счет существования этой силы велосипед при подаче на колесо крутящего момента отталкивается задней покрышкой от земли и движется вперед. если бы этой силы не было, то колесо прокручивалось бы на месте, и никто бы вперед не поехал. точно так же и сила трения покоя между подошвой ботинка и землей дает возможность сделать шаг вперед. сила трения покоя не является причиной потерь энергии (они есть и связаны с внутренними деформациями резины, но для нашей задачи имеют ничтожное значение).
во-вторых, существует сила трения качения в подшипниках колес и сила сопротивления качению шин. они вместе препятствуют при езде вверх. точнее, первая ничтожно мала, а вот второй пренебречь нельзя, но об этом ниже.
сопротивлением воздуха при этих скоростях можем пренебречь.
Следовательно, идти вверх энергетически более выгодно чем ехать.
давайте разберемся подробно. принимая во внимание написанное выше о силах трения, имеем следующее.

1. едем: ноги крутят педали и совершают работу. работа эта идет на преодоление силы притяжения (эта часть работы переходит в нашу потенциальную энергию, то есть, расходуется с пользой) и на преодоление разнообразных сил трения (эта часть работы переходит в тепло, звук и так далее, то есть, расходуется впустую). обозначим бесполезные потери как A.

2. идем: с каждым шагом наше тело приподнимается (на это затрачивается энергия) и опускается назад, при этом энергия эта рассеивается в земле и подошвах ботинок в виде тепла и звука, то есть, уходит впустую (обозначим это B). помимо этих колебаний вверх-вниз, также происходит подъем тела и велосипеда равномерно вверх, на что расходуется такое же количество энергии, как в случае езды вверх (произведение m*g*h не меняется), и эта работа также совершается с пользой в виде набора потенциальной энергии. ну и, наконец, мы преодолеваем силы трения в едущем рядом с нами велосипеде (обозначим C).

итак, задача сводится к выяснению, что же численно больше: A или B+C. напоминаю, что мы пока что рассматриваем все с точки зрения работы и энергии, совершаемой над телом и велосипедом и не обращаем внимание на то, чего живому организму это стоит в каждом из двух случаев.
так вот, возвращаемся к величинам. проверяем гипотезу о том, что угол наклона горы, в которую мы ломимся, в зависимости от своего значения может менять ответ на вопрос "как выгоднее подниматься". A, очевидно, от этого угла не зависит. C тоже не зависит. а вот B зависит. почему? возьмем два граничных случая. во-первых, ходьба по горизонтальной поверхности. во-вторых, ходьба вертикально вверх (как пример, подъем по лестнице). в первом случае B имеет довольно ощутимое значение (ежесекундно нужно поднимать на несколько сантиметров вверх солидную тушу в несколько десятков килограммов, и эта энергия расходуется впустую!). во втором случае B практически равно нулю, потому что вся работа уходит только на подъем, обратного опускания тела нет.

проанализируем наше [в общем случае] неравенство A ? B + C в контексте изменяющегося угла наклона при прочих постоянных параметрах. величина C в ненагруженном велосипеде настолько мала (и от угла не зависит), что для простоты оценки мы ее смело можем считать равной нулю. попытаемся дать хоть какую-нибудь количественную оценку.

A -- постоянная величина порядка (как известно) десятков ватт.
B -- зависящая от угла подъема величина также порядка (что несложно подсчитать) от десятков ватт на горизонтальной поверхности до нуля в случае вертикального подъема.

что больше? зависит от угла и конкретных цифр. при этом мы не можем считать цифры равными. из практики совершенно очевидно, что на ровняке A значительно меньше, чем B, в противном случае пешком определенную дистанцию пройти было бы легче или не сложнее, чем проехать на велике. с появлением ненулевого угла подъема ситуация начинает меняться.

а теперь еще учтем биологию: на велосипеде при подъеме мы вынуждены постоянно давить на педали даже если мы не совершаем никакой работы (см. пост выше с примером про геракла), на что расходуется мышечная энергия, в результате чего угол начинает влиять еще сильнее (круче подъем -- сильнее надо давить, чтобы не скатиться вниз, сильнее напрягать мышцы, как результат сильнее устаем).

в результате внезапно приходим к гениальному совету для топикстартера: чувствуешь в себе силы не напрягаясь заехать подъем -- едь его. нет сил или забуксовал/опрокинулся -- слез и пошел пешком. когда в подъем на велике уже начинаешь сдыхать, то ежу понятно, что если слезть и пойти пешком, то устанешь намного меньше.

а конкретные цифры тут считать -- дело очень сложное (зависит от каждого индивидуального случая) и оттого никому не нужное.

а однозначного ответа нет.

кроме меня люди, изучавшие физику (а не просто проходившие на нее 5 лет в школе) есть? я там нигде в анализе не ошибся?

p.s. забыл самое главное написать. разница между A и B на фоне той работы, которую нужно потратить на увеличение нашей с велосипедом потенциальной энергии, выглядит ничтожной, организм ее, скорее всего, и не заметит. поэтому из энергетических соображений, можно считать, абсолютно пофиг, едем мы или идем. и остается влияние только биологического фактора, который действительно значительный. то есть, то, о чем я в самом начале и писал: вопрос тренировок и привычек.

p.p.s. а еще вкручивать, чем идти пешком, лучше, потому что так ноги и сердце тренируются. топикстартер, на щорса детский подъем вообще-то. тренируйся! :)

Аватар користувача
ryzman
* *
Повідомлень:199
З нами з:8.10.07 19:10
Стать:чол
Звідки:Київ,Лук"янівка

Re: Немного физики

Повідомлення ryzman » 28.10.10 21:24

По собі помічав неодноразово,що пішки важче,бо почнають працювати зовсім інші групи м"зів,що вкупі з диспропорцією розвитку і навантаження при їзді дає набагато більше втрат енергії.
Тобто,коли тягнеш ровер,тіло перехиляється вперед,що змушує працювати м"язи ікри на гомілці.У мене таким чином на гонках судоми беруть саме ці м"язи,якщо долати під"йоми саме пішки. У випадку ж їзди,працюють м"язи бедра

+неодноразово помічав,що дихання збивається швидше чомусь при "прогулянці"
приберіть хоча б одну пляшку-це ж не так складно!

Аватар користувача
mityaer
* * * *
Повідомлень:862
З нами з:26.8.09 22:46
Стать:чол
Звідки:ст.м.Житомирская
Контактна інформація:

Re: Немного физики

Повідомлення mityaer » 28.10.10 22:44

это индивидуально. в зависимости от особенностей каждого организма и угла подъема каждой горки..........
...и от велика (его веса, от передач и ваще....)
Тема страшно абстрактная :duma: . Поэтому физики с презрением проходят мимо неё :grin:
Лучший воспитатель - Безысходность. Лучшая среда обитания - Одиночество
"Как верили, что главное придет, Себя считали кем-то из немногих, И ждали что вот-вот произойдет Счастливый поворот твоей дороги"

Аватар користувача
shapirus
*********
Повідомлень:4596
З нами з:7.5.06 10:03
Стать:чол

Re: Немного физики

Повідомлення shapirus » 28.10.10 23:06

...и от велика (его веса, от передач и ваще....)
влияние велика сводится к влиянию биологического фактора.

Аватар користувача
Ersh
*
Повідомлень:45
З нами з:26.12.08 10:30
Стать:чол
Звідки:Киев,Чеколовка

Re: Немного физики

Повідомлення Ersh » 29.10.10 08:54

p.p.s. а еще вкручивать, чем идти пешком, лучше, потому что так ноги и сердце тренируются. топикстартер, на щорса детский подъем вообще-то. тренируйся! :)[/quote]
Спасибо за пожелание!Так тренируюсь жеж!
МАЛЬЧИК,которого на ПАСЕКЕ покусала КОЗА,потерял веру в ЛОГИКУ...

Аватар користувача
vovkastallion
*********
Повідомлень:3733
З нами з:23.5.09 09:22
Skype:VovkaStallion
Стать:чол
Звідки:Киев Троя

Re: Немного физики

Повідомлення vovkastallion » 30.10.10 21:02

На асфальте (почти) в любую горку лучше вкручивать чем идти пешком :gerl: по моему скромному мнению
#crazy_pilot

Аватар користувача
mityaer
* * * *
Повідомлень:862
З нами з:26.8.09 22:46
Стать:чол
Звідки:ст.м.Житомирская
Контактна інформація:

Re: Немного физики

Повідомлення mityaer » 30.10.10 21:08

На асфальте (почти) в любую горку лучше вкручивать чем идти пешком
купите шоссейные шипы-педали-туфли, и вопрос перестанет существовать :grin:
Лучший воспитатель - Безысходность. Лучшая среда обитания - Одиночество
"Как верили, что главное придет, Себя считали кем-то из немногих, И ждали что вот-вот произойдет Счастливый поворот твоей дороги"

Аватар користувача
vovkastallion
*********
Повідомлень:3733
З нами з:23.5.09 09:22
Skype:VovkaStallion
Стать:чол
Звідки:Киев Троя

Re: Немного физики

Повідомлення vovkastallion » 30.10.10 21:38

На асфальте (почти) в любую горку лучше вкручивать чем идти пешком
купите шоссейные шипы-педали-туфли, и вопрос перестанет существовать :grin:
ага и туфли :smt102 дорогой способ решения проблемы :shock: меня и на МТБшных этот вопрос не особо волнует ;-)
#crazy_pilot

Аватар користувача
Yaros
*********
Повідомлень:2512
З нами з:21.4.05 12:55
Стать:чол
Звідки:Киёв, Теремки_One

Re: Немного физики

Повідомлення Yaros » 30.10.10 22:31

Задел меня этот вопрос.
Нарыл я вот такой топик об энергозатратах.
Смотря на график - делаем вывод - с учетом допущений - разницы нет идти или ехать.

Опять же, есть мнение, что энергозатраты на велосипеде в 1.5 раза больше чем пешком, но при этом скорость при подъеме в те же 1.5 раза больше - следовательно, те же энергозатраты на единицу расстояния.

Последний аргумент - если "болтать" ногами в горку, это не сложнее чем идти пешком. Проблема в критическом угле уклона, когда при 1:1 нужно "ломить", тогда слишком интенсивные энергозатраты - нарушение стабильной работы (а мы помним, что вел "перерабатывает" в 1.5 раза больше энергии, когда не можешь ее "выдавать" - спешиваешься, теряешь скорость и энергозатраты).

Это все при идеальной технике - балансирование, работа подвески и прочее - "ест" дополнительную энергию, а вот ходьба с 6 лет у нас "в крови".

PS Стыдно сказать, я - физик )) Но, как-то, напрочь забыл азы ))
Вкладення
dEds_vs_grade_fitted_ver2.png
dEds_vs_grade_fitted_ver2.png (24.89Кіб)Переглянуто 1932 разів
От улыбки станет всем светлей и лосю и даже маленькой улитке.
Поделись запаскою своей и она к тебе не раз еще вернется!

Аватар користувача
Katod
* * *
Повідомлень:251
З нами з:11.11.10 21:15
Стать:чол

Re: Немного физики

Повідомлення Katod » 18.11.10 12:00

все просто, велосипед це мехінізм який перетворює потужність людини, і використовує її ефективніше
в випадку ідеальної поверхні з ідеальним зчепленням колеса з цією поверхнею звичайно енергетично вигідніше буде рух на велосипеді, навіть на передачі 1:1, і все тому що під час ходьби ми піднімаємо і опускаємо центр мас, а отже виконуємо роботу на десипитавні сили
з іншого боку, ми під час руху на велосипеді розвиваємо однозначно більшу потужність, бо нам ще ж треба тримати рівновагу, а для того щоб ця рівновага була, потрібно щоб була швидкість

можна підбити підсумки, для певного перепаду висот ми виконуємо однакову роботу, в людини є певний коофіцієнт корисної дії, тобто в певному режимі роботи вона використувує енергію найефективніше, тобто треба підібрати цей найефективніший режим і рухатися з ним по горі, це має бути якесь середнє значення потужності, зрозуміло, що якщо намагатися рухатись з якоюсь максимальною швидкістю, то енергетичні затрати будуть невигідними, і навпаки, якщо іти, то затрати енергії на холостий хід будуть теж досить великі, тим більше, зміна режиму роботи, це все затрати

зі власного досвіду, ми катаємося, і є один маршрут, який закінчується "дорогою смерті", "дорога смаерті" бо це вузький шмат дороги з двома відвісними стінами, і це все в гору, нахил може не самий сильний, але нормальний, так на цьому відрізку, вибираю передачу щоб був максимальний прийнятний каденс, і так викручую з середньою швидкістю 13 км
інше питання грунтові схили, всі вони суворі, бо якщо нахил вже здається досить великим, то центр мас переміщається на заднє колесо, зусилля які зосереджені в точці контакту можуть бути досить сильні і призвести до зриву грунту, тобто до пробуксовки, що вимагає від водія майсетрності і звичайно запасу потужності
ідеальний варіант повнопривідний велосипед, сперся на руля, і крути педалі :)


Повернутись до “Вело Теми”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей