Сторінка 1 з 1

Про геометрію італійських шосерів

Додано: 29.9.16 12:15
Technician
Зображення

В мене псується настрій, коли замислююсь над точністю. Ненавиджу, коли переписують історію, або теперішній час перекручуть таким чином, щоб відповідав минулому. Уявіть, більшість велосипедистів стверджують, що не тільки ненавидять Ленса Армстронга, а й завжди його ненавиділи. Це зручний міф. Звісно, що не в моді казати, що нам подобалося дивитись, як він перемагав Яна Ульріха, Івана Бассо та Андреаса Кльодена, але для тих людей, які казали, що ніколи не любили його, всі ці фото на Фейсбуці, де вони позують в жовтих браслетах "Livestrong", кажуть діаметрально протилежне. Більшість з нас любила спостерігати за його перемогами, ми не повинні соромитись цього.

Таку ж реакцію викликає, коли люди кажуть, як вони люблять керувати італійськими велосипедами, як вони завжди любили керування ними. Я не звинувачую нікого за це. Факт в тому, що кожен, хто так вважає, попав під вплив маркетингової машини, яка свідомо замилює мозок. А правда полягає в тому, що нинішні італійські велосипеди не мають нічого спільного зі сталевими велосипедами минулого.

Нижче по тексту буде не стільки критика проти будь-якої компанії, як висвітлення справжнього становища речей та надання велосипедистам точної інформації про те, як змінилась геометрія велосипеда.

ПЕПО: перед ЕПО

Картинка зверху показує схему велосипеда Едді Меркса, на якому він їздив близько 1970 року. Базові дані не дивні: підседільна труба дорівнює 58 см, верхня — 56,5 см, кут нахилу підседільної — 73°, відстань вісі втулки від вісьової головної труби (fork rake) — 40 мм, та висота кареточного вузла — 26,5 см. А ось що дивно, це нахил головної труби у 72°, який з відступом вилки в 40 мм дає трейл довжиною 6,84 см (на картинці, доречі, намальовано неправильно). Кут нахилу 72° — це причина чому в велосипеді з верхньою трубою 56,5 см завдовжки колесна база може дорівнювати 100 см. Висота кареточного вузла може змінюватись відповідно до того, які шини встановлені, тому замір від землі до центра каретки не беремо, візьмемо спуск кареточного вузла від вісьової лінії колесної бази. Спуск на велосипеді Меркса дорівнював 75 мм.

Це геометрія велосипеда, який повертає тільки тоді, коли йому командуєш повертати та спускається з гори як по рейках.

Зображення

Хоча Меркс був бельгійцем, його велосипеди були зроблені італійцями — геометрія в його Masi, Colnago та DeRosa завжди була італійська.

Перейдемо до 80х. Від моменту, коли зійшла зірка ЛеМонда до останніх п'яти років перед остаточним переходом професійного пелотону на алюміній та карбон, дуже мало що змінилось порівняно з епохою Едді Меркса. Ті ж самі 40 мм відступу, кут нахилу підседільної 73°, спуск кареточного вузла 75 мм. Єдиною відмінністю стало те, що кут нахилу головної труби став на градус більше — 73°.

По інший берег океану байки були геть іншими. Serotta, Specialized або будь-який інший велосипед скоріш за все мав спуск каретки 70 мм (на 5 мм вище), кут нахилу підседільної труби був 73° та на вибір або кут нахилу головної труби 73,5° в комбінації з відступом 40 мм, або кут нахилу головної 73° в комбінації з відступом 43 мм. В обох випадках трейл дорівнював 5,9 см.

Коротше кажучи, можна підсумувати різницю між італійськими та американськими велосипедами таким чином: італійський мав нижчий кареточний вузол та довший трейл.

Зображення

Трейл — це уявна відстань між вертикальною віссю колеса до вісьової лінії кута нахилу головної труби в проекції на горизонтальну поверхню.

Чому так сталося? Посилаючись на думки тих, з ким я розмовляв, цьому була одна велика причина — локальні гонки. Тому, що американці гоняли в крітеріумах та крутили педалі в поворотах, каретка мала бути вище та трейл мав бути коротшим, аби зробити велосипед більш маневреним. Італійці розробляли велосипеди для довгих багатоденних гранд-турів та для гонок в горах. Саме американську геометрію азіати взяли за основу, коли почали виробляти карбонові рами наприкінці 90х. Причина цього в тому, що американці перші почали аутсорсінг до Азії.

Практично магія

Так у чому різниця, практично кажучи? Спитайте будь-кого, в кого є італійський сталевий велосипед, зроблений раніше останньої перемоги Мігеля Індурайна на Турі, та почуєте відповідь, повну хвалебних епітетів про керування такою машиною: телепатичне, магічне, надихаюче впевненість. Ви будете чути такі відгуки знов і знов. Ніякий інший велосипед не спускався з гори так добре. І це все завдяки низько розташованій каретці.

Американські велосипеди добре протискались в голкове вушко, розганялись в останньому повороті крітеріуму та йшли під спринтером прямо. Чим вище кареточний вузол, тим краще велосипед тримає траєкторію під час стоячого спринту.

Зречення

Перенос виробництв до Азії спричинив безповоротну зміну в геометрії велосипедів. Не для американських — для європейських. Подивіться на європейські компанії сьогодення — їхні байки мають ту ж геометрію, що й в американських — в великій ступені. Відступ вилки може відрізнятись, дещо іншими можуть бути кути нахилу головної труби, але за деякими винятками, майже всі вони будуть мати спуск каретки 68 або 70 мм.

Роками я намагався дізнатись у певної кількості людей чому італійські компанії змінили геометрію під час проведення аутсорсінгу до Азії і єдиною правдоподібною відповіддю могло бути лише те, що прозвучало у неформальній обстановці: ті люди, які їздили з Італії до Азії, щоб підписувати домовленості, не були інженерами, а виконавчими білими комірцями з відділу продажу, які не мали жодного уявлення про геометрію велосипеда. Азіатські компанії тому були змушені робити власні калькуляції на основі американських зразків, та все це так і залишилось. Ніхто в них не питав зробити кареточний вузол нижче та трейл довше.

Через декілька коротких років італійська геометрія перестала існувати.

Карбонові велосипеди, що виробляються сьогодні, достатньо відрізняються від тих, які виробляли в 2000. Вони значно жорсткіші в тих місцях, які критичні для керування. Однією з причин, чому велосипеди у 1970 мали завалені кути головної труби та низькі кареточні вузли є те, що вони були достатньо гнучкими. Ти мав поступатись чимось заради того, щоб зробити велосипед, який спускається з гори як по рейках та слухняно керується. Тепер, коли велосипеди жорсткі, трейл укоротився з 5,9 см до 5,6. Останнім часом навіть до 5,3 см. Іноді я бачив великі байки з трейлом 5,1. Виробники не стали би розробляти велосипед з таким коротким трейлом, якщо б вилки не стали жорсткішими, ніж колись були. У вас має бути гарна реакція, щоб тримати кермо, яке крутиться так різко.

На жаль, є дивна тенденція. Коли європейські компанії намагаються відродити сталеві моделі, в багатьох випадках беруть за основу сучасну геометрію.

Зображення

Підсумок

Для райдерів, в яких були Colnago, Masi або Pinarello з 80х та 90х, та які сумують за тим, як управляється італійській велосипед, майже немає вибору, окрім звернутись до фреймбілдера по особистому замовленню. Іронія в тому, що легше всього замовити байк з італійською геометрією в американського майстра. Є тут один цікавий натяк. Поява гравійних байків, які відрізняються від циклокросів, повернула геометрію 70х з заваленою головною трубою та низько розташованою кареткою. Відмінність лише в відступі вилки. В Меркса був кут нахилу 72° та відступ вилки 40 мм, тепер маємо кут 72° або навіть 71,5° в комбінації з вилкою з відступом 50 або 55 мм. Зроблено це для того, аби помістилася зла зубата гума та зменшилась проблема торкання носком колеса в повороті.

Отаке-то. Італійські велосипеди більше не італійські. Ні по маневреності, ні по конструкції. Є виключення, але всі вони йдуть від маленьких виробників. Якщо шукаєте ті самі велосипеди, питайте майстра особисто.

Source.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 29.9.16 17:34
nobody
Хорошая статья, спасибо за перевод.
Кстати по ссылке в комментариях под статьей есть "продолжение " про длину нижних перьев и причины унификации геометрии "итальянскими брендами"...

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 30.9.16 12:51
Cedric
Цікаво,
І ще раз дякуємо Technician.

А геометрія ХВЗ Старт-шоссе ближче до італійської чи американської . ?
По головній трубі - до італйської .
?
Чи хтось міряв ?

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 30.9.16 15:15
Technician
Геометрію Старт-шосе не слід приміряти ні до італійської, ні до американської. До того ж, про який Старт-шосе ми говоримо? І італійські, і американські велосипеди мали коротку базу. Наприклад, мій Olmo Sanremo 1989 року при розмірі рами 59,5 см по центрам (60 см від центру каретки до верху підседільного кластера) і ЕТТ 57 см, має базу 995 мм.

Кут нахилу головної труби СШ — 73°, підседільної — 73,3°, спуск кареточного вузла варіювався від 70 до 75 мм. Це "ані до наших, ані до ваших".

Зображення

В555 був лімузином зі своїми довгими пір'ями. Довжина пір'їв була як в турингових рамах.

Зображення

155–411 мав коротшу колесну базу, але все одно за цим показником перевищував гоночні велосипеди.

Зображення

Лише В-552И "Чемпіон-шосе" був схожий на європейські зразки по кутам нахилу та довжині труб.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 1.10.16 09:53
Kristi
Спасибо за перевод!.
Теперь косвенно поняла, почему моя жесткая китайская карбоновая мтб вилка такая тупая в управлении. у нее вообще нет трейла. она просто втыкаеться своими ногами пряво в ось без каких-либо отступов назад. на спусках в управлении сплошной ахтунг. видимо, китайцы это сделали для упрощения конструкции и удешевления производства (цено 80 евро). ведь если делать вилку с трейлом, это нужно повышать прочность
Technician, я правильно поняла?
еще раз спасибо

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 1.10.16 10:55
Technician
Kristi, Вы правы в своём заблуждении. Трейл будет равен нулю только у рамы с рулевым стаканом 90° к горизонтальной плоскости. Таких велосипедов не существует. Догадываетесь, почему?

Зображення

Трейл считается по углу наклона рулевой трубы. Какой бы ни была форма вилки, трейл будет один и тот же. Отступ (рейк) вилки может варьироваться.

Зображення

Colnago Master Piu.

Но в общем, направление мысли правильное. Моду на прямые вилки задал Эрнесто Кольнаго, выпустив в 1991 году forcella Precisa. В отличии от современных вилок, которые продолжают угол наклона рулевого стакана, у Пречизы был рейк, равный такому же на вилке традиционной конструкции с изгибом. Говоря простым языком, Precisa, хотя и была прямой, торчала вперёд. Трейл был такой же, как и у старой конструкции.

Зображення

Look KG243.

Здесь есть пища для размышления: почему прямой вилкой на стальных рамах щеголяли Colnago Master, кастомные Roberts, одна модель Look — KG243, а остальные производители остались верны вилке с изгибом? Всё просто: изгиб на стальной вилке работал как амортизатор. К этой конструкции пришли не сразу, но известна она с XIX века и работает до сих пор. Если Вы на большой скорости взглянете на вилку, спускаясь с холма, Вы увидите, как её колбасит взад-вперёд. Это и есть, почему на стальном итальянце с низко расположенным кареточным узлом, можно без страха вваливать 90 км/ч с горы. Кольнаговская Пречиза была не столь удобной, она досаждала вертикальными толчками.

Зображення

Pinarello Montello с изогнутой вилкой.
видимо, китайцы это сделали для упрощения конструкции и удешевления производства (цено 80 евро). ведь если делать вилку с трейлом, это нужно повышать прочность
Technician, я правильно поняла?
Прочности там достаточно. В денежном выражении несколько лишних слоёв карбонового волокна необходимой площади будут стоить копейки. Причина в жёсткости карбона и исторически сложившейся парадигме "жёстче — значит лучше".

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 3.10.16 21:49
A
Роками я намагався дізнатись у певної кількості людей чому італійські компанії змінили геометрію під час проведення аутсорсінгу до Азії.
«Пуркуа па?» — ответствовал он мне по-французски. Мне до сих пор так и не удалось выяснить, что это означало". (Стругацкие, "Отель "У погибшего Альпиниста")


Картинка зверху показує схему велосипеда Едді Меркса, на якому він їздив близько 1970 року... А ось що дивно, це нахил головної труби у 72°... Спуск на велосипеді Меркса дорівнював 75 мм.
...
По інший берег океану байки були геть іншими. Serotta, Specialized або будь-який інший велосипед скоріш за все мав спуск каретки 70 мм (на 5 мм вище), кут нахилу підседільної труби був 73°.
...
Перенос виробництв до Азії спричинив безповоротну зміну в геометрії велосипедів. Не для американських — для європейських. Подивіться на європейські компанії сьогодення — їхні байки мають ту ж геометрію, що й в американських — в великій ступені. Відступ вилки може відрізнятись, дещо іншими можуть бути кути нахилу головної труби, але за деякими винятками, майже всі вони будуть мати спуск каретки 68 або 70 мм.
Specialized S-Works Amira eTap.
https://www.specialized.com/us/en/bikes ... tap/115249
Headtube angle: від 70,5 до 72 град. (в залежності од розміру рами)
BB drop: 73 мм.

Trek Domane SLR 9 eTap.
http://www.trekbikes.com/us/en_US/bikes ... 77090-2017
Headtube angle: від 71,1 до 72,1 град.
BB drop: від 75 до 80 мм.

Cervélo С5.
https://www.cervelo.com/en/road/c-serie ... 20geometry
Headtube angle: від 70 до 71,5 град.
BB drop: від 72,5 до 77,5 мм.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 3.10.16 23:13
Technician
А, по-перше, дякую, що зайшли сюди. Привіт "Харків-туристові"! Чим більше користувачів з таким рівнем знань, як у Вас, тим цікавіше розмова. :friends:

Дякую за наведені приклади. По геометрії "італійським" можна назвати Domane. Specialized та Cervelo не відповідають "італійськості" у комплексі. Або недостатньо спуску кареточного вузла на рамах для великих на зріст райдерів (тенденція в великих розмірах робити його вище для кліренса шатунів рівних або довших за 175 мм), або нахил головної труби від 70 до 72°. Трейл у Аміри 67 мм доступний лише в розмірі 44 см. Звісно, я на жодному не їздив, але маю змогу порівняти Olmo Sanremo з Trek Domane 2.3 та Emonda S4. У Емонди кути нахилу підседільної та головної дорівнюють 73,3° та 73,5°відповідно для розміру рами 56 см. Спуск каретки дорівнює 70 мм, трейл — 58 мм. Не дивлячись на геометричні дані, керування Емондою нейтральним назвати важко.

Domane 58 розміру підходить майже ідеально. Нахил головної труби 72°, підседільної — 73°, спуск — 78 мм. От якщо б він сталевим був!

Щоб визначити кути нахилу на своєму італійці, зроблю спробу знайти кутомір, тому підтверджу слова автора статті поки що голослівно: спускатись з гори на ньому — незрівняне задоволення. Велосипед веде себе дуже передбачувано і безпечно. Спуск каретки на ньому дорівнює 80 мм при розмірі рами 59,5 см (Ц-Ц), їжджу на стандартних 170 мм шатунах.
геометрія велосипеда, який повертає тільки тоді, коли йому командуєш повертати та спускається з гори як по рейках.
ППКС.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 10:12
Nechupara
Трейл считается по углу наклона рулевой трубы. Какой бы ни была форма вилки, трейл будет один и тот же. Отступ (рейк) вилки может варьироваться.
Трейл — це уявна відстань між вертикальною віссю колеса до вісьової лінії кута нахилу головної труби в проекції на горизонтальну поверхню.
Что-то я запутался. Что значит "какой бы ни была форма вилки"? Если у вилки будет разный отступ, то и трейл будет не один и тот же, а разный?

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 12:13
Technician
Что-то я запутался. Что значит "какой бы ни была форма вилки"? Если у вилки будет разный отступ, то и трейл будет не один и тот же, а разный?
Не путайте отступ и форму. Посмотрите на фотографии Colnago Master, Look KG243 и Pinarello Montello, выложенные выше. Форма вилки может быть изогнутая, а может быть прямая (у Pinarello была ещё волнистая Onda). Изогнутая в районе короны продолжает линию головной трубы, прямая вилка припаяна под углом от штока. Они обе могут иметь один и тот же рейк, скажем, 40 мм, т.е. ось втулки отстоит от проекции центральной линии головной трубы на 40 мм. А вот уже сам отступ влияет на трейл. Чем рейк больше — тем короче основание прямоугольного треугольника и тем короче трейл. На современных шоссерах прямая вилка может продолжать линию головной трубы (т.е., у штока может быть не изогнутой).

Форма влияет на комфорт. Изгиб стальной вилки работает как амортизатор. На карбоновых вилках изгиб встречается не так часто и профиль там иной, потому что карбон жёстче стали. Т.е. прижившаяся форма стальной вилки является "фишкой", дополнительный бонус, который Вы получаете благодаря упругости материала.
Spoiler
Show
Зображення

Извините за неаккуратный чертёж, фотошопа на рабочем компе нет, вечером исправлю.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 13:41
Nechupara
Ага, понял. Я просто слишком буквально отнёсся к понятию "форма вилки", решив, что если менять форму вилки, то будет меняться и отступ. Ну и формулировка эта меня тоже сбила с толку:
Трейл считается по углу наклона рулевой трубы. Какой бы ни была форма вилки, трейл будет один и тот же. Отступ (рейк) вилки может варьироваться.
Т.е. можно было предположить, что из этих фраз следует, что трейл считается только по углу наклона рулевой трубы, а форма вилки не влияет на трейл, и поскольку "Отступ (рейк) вилки может варьироваться.", то я тоже ошибочно подумал, что варьирование отступа тоже не влияет на трейл. Тут то я и задумался, где я понял не так )))

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 13:47
Nechupara
Ага, забыл написать слово "спасибо" за разъяснения :)
Так-с, теперь немного стало ясно, на что влияет угол рулевой трубы и отступ вилки. И возник вопрос: какой вариант более удобен для обычной езды? Ну там покатушки, перемещение по городу, по грунтовкам? В чём плюсы и минусы больших и малых трейлов? Вроде как управляемость (при меньшем трейле) - это хорошо. Но может быть в этом есть и какие-то минуса? Я так вот подумал, что с большим трейлом, получается, легче ездить без рук? ))

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 14:08
Technician
Всё индивидуально в каждом взятом случае. Что подходит лично Вам Вы узнаете только из своего опыта. Играет роль не только геометрия велосипеда, но и геометрия тебя самого.

Короткий трейл и короткая колёсная база хороши для манёвренности. Длинный трейл и короткая колёсная база вкупе с низко расположенной кареткой хороши для скоростных спусков. Объезжать ямы на Олени Теліги на скорости за 70 на итальянце можно без страха. Есть велосипеды, на которых 50 км/ч кажутся смертоубийством. Кому что...

Лично я бы предпочёл нейтральную, даже слегка ленивую управляемость, чтобы не нервничать лишний раз. В моей жизни экстрима и без того хватает.

У всего есть крайности и general rule of thumb заключается в том, что их лучше избегать.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 14:51
Адре Налин
Если Вы на большой скорости взглянете на вилку, спускаясь с холма, Вы увидите, как её колбасит взад-вперёд.
Дима, этим ты натолкнул меня на мысль поискать подобное видео в иннете. Не нашел. Хотя странно, что никто этим вопросом не озадачился.
Весьма показательное бы было кино.

Готов предоставить тебе свою Гопру для установки на вилочное перо твоего Боливара и подождать тебя внизу Андреевского спуска. :D ;)
Ну, или где-нибудь, на твоё усмотрение.

Пополним ютюбу интересненьким. :D

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 15:10
Technician
Вибрации от дорожного полотна, передаваемые рамой велосипеда на систему база-камера, сделают невозможным наблюдение этого эффекта. Всё видео будет в мыле. Или у Вас есть система гиростабилизации кинематографического класса?

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 16:28
Адре Налин
Вибрации от дорожного полотна, передаваемые рамой велосипеда на систему база-камера, сделают невозможным наблюдение этого эффекта. Всё видео будет в мыле. Или у Вас есть система гиростабилизации кинематографического класса?
)) Гиро-демпферного стабилизатора у меня нет, но Гопро, установленной на руле вела, я снимал в движении достаточно много. И съемками доволен. Это экшен-камера, в первую очередь.

Под катом, ниже - видео проверки устойчивости съемки Гопро, установленной на мотоцикле. Который, кстати, едет далеко не по шоссе. И далеко не с шоссерной скоростью. :D
Spoiler
Show
Так что, думаю, амортизацию перьев на веле рассмотреть сможем. ;)

Зачем заранее говорить о том, что эффект наблюдать будет невозможно, если МОЖНО ПРОСТО ПОПРОБОВАТЬ?

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 16:32
Technician
Пари — так пари. На днях заеду, возьму камеру.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 16:46
Адре Налин
Пари — так пари. На днях заеду, возьму камеру.
Э, не. Я должен участвовать в процессе. :D В это воскресенье, например.

У меня камера по вайфаю связана с айфоном, так что я смогу сразу смотреть потоковое видео и корректировать тебя, если что-то пойдёт не так.

Заодно и пообедаем вместе. ;)

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 17:06
Technician
Меня? Корректировать? Ы. Смешная шутка. :lol:

Осциллограмму писать будем?

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 17:11
Адре Налин
Меня? Корректировать? Ы. Смешная шутка. :lol:

Осциллограмму писать будем?
Гггг. Надо будет - и её запишем. А корректировать - в плане, не сбилась ли установка камеры. :D

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 20:39
waterlaz
Щоб визначити кути нахилу на своєму італійці, зроблю спробу знайти кутомір
Так, на всякий случай скажу, что их есть у меня! Слесарный ГДРовский с делениями до 1/12 градуса :3
Одолжить такой инструмент не могу, но встретиться и измерить угол -- всегда пожалуйста.

Re: Про геометрію італійських шосерів

Додано: 4.10.16 20:56
Technician
Женя, открой личные сообщения.