Велокиїв

Здравствуйте!
Давно не писал сюда, но надеюсь, не забыт окончательно.

АВК тем более жывет и дышит. Сегодня я побывал в "Киевдормостпроекте" - крупнейшей проектной организации, занимающейся транспортной инфраструктурой в ншем городе. Они ею действительно занимаются - сегодня сам видел чертежи и планы.

Теперь собственно амбула: речь о просп. Бажана. Места там достаточно и велодрожки по обоим сторонам заложены в проект реконструкции, который сейчас в разработке. На утвержденном в настоящий момент генплане запланировано так: 2м велодорожки (в одну сторону) - 1м газона - 3м тротуара, итого 6м, все отделено от проезжей части газоном и отбойником. Но есть трудности. Архитектор, с которым я говорил (кстати, сам велосипедист и bike2worker), опасается, что именно на велодорожке сэкономят и ее не проложат. Дескать, коррупция и кризис. Скажут "денег нет" и тю-тю. Или деньги отпустят, но сп...дят. В этом случае мы не получаем ничего.

Он предлагает альтернативу: проложить общий тротуар шириной в те же 6 м, разделить его на пешеходную и велосипедную части разметкой и повесить знаки "пешеходно-велосипедная дорожка". Естественно, везде занижения бордюра, разметка и т.д. Эта альтернатива значительно дешевле и в этом случае он практически ручается, что построят так, как запроектировано, мы сможем нарастить массу сочувствующих и вести разговор об улучшении положения. Но тут уже я опасаюсь, что предприимчивый народишко не даст пропасть шести метрам места и поставит на них киоски, палатки, летние кафе, торговые ряды, автомобили и т.д., а мы задолбаемся с этим воевать.

Хочу спросить у веложителей:
1) какой вариант кажется лучшим общественности?
2) Почему?
3) Что можно предпринять для ликвидации слабых мест отстаиваемого респондентом варианта?
Прошу проявить инициативу и сознательность, держаться в рамках вынесенного на обсуждение вопроса и законности в предложениях.

1. Чем "экономично-проходной" вариант архитектора кардинально отличается от уже существующих тротуаров (и без того весьма пустынных на проспекте Бажана - езди не хочу)?
2. Решает ли велодорожка вопрос проезда наиболее опасных зон, а именно - ответвлений от проспекта на развязки (мосты над проспектом)? Ответ: никак не решает.
3. По проспекту Бажана никто обычно не ездит из праздного желания проехать от метро Харьковская до м. Славутич. Нетрудно догадаться, что главная цель езды по нему - переход на Правый берег. Это я к тому, что нынче пересечение Южного моста на веле - вещь малоприятная, сей мост вместе с путепроводом на Выдубичах - самый неприемлемый с точки зрения безопасности из всех киевских мостов вариант для форсирования Днепра на велосипеде. Я почти всегда выбираю мост Патона для этого. Соответственно, если решать проблему велодорожек на Бажана (читай безопасности движения для велосипедистов), что само по себе я считаю фантастикой, то только в комплексе с Южным мостом и путепроводом аж до Саперно-Слободской улицы, иначе никакого проку от всего это не будет, а даже и напротив - может заманить мнимой безопасностью движения на мост тех велоюзателей, нервы которых решительно не приспособлены к тому, что мимо проносятся машины иногда в каком-то метре (или даже меньше).
Голосовал за п.4 "против всех". Прожектерство, утопия-с...

Мое ХО говорит, что если будет комбинированная пешеходно-велосипедная дорожка, то пешеходы будут аж бегом заходить на велосипедную часть, что приведет к дискомфорту как пешиков, так и велосипедистов. Так что по уму нужно делать по превому варианту.
Но если шансы реализации варианта N2 _намного_ больше, то тогда реализовывать его. Лучше синица в руках.

Проголосовал за 1й.

1. Чем "экономично-проходной" вариант архитектора кардинально отличается от уже существующих тротуаров (и без того весьма пустынных на проспекте Бажана - езди не хочу)?
2. Решает ли велодорожка вопрос проезда наиболее опасных зон, а именно - ответвлений от проспекта на развязки (мосты над проспектом)? Ответ: никак не решает.

1) Шириной, наличием заниженых бордюров, разметки-знаков и т.д. В том числе в местах скопления пешеходов.
2) Неправильно. Там будут разметки, знаки и т.д. Конечно, если водитель слепой, это не поможет, но в остальном - вполне. Что тут еще сделаешь?

Голосовал за четвертый пункт - не думаю что научусь на шоссейнике по велодорожке ездить....

) Шириной, наличием заниженых бордюров, разметки-знаков и т.д. В том числе в местах скопления пешеходов.

То есть кардинально ничем

2) Неправильно. Там будут разметки, знаки и т.д. Конечно, если водитель слепой, это не поможет, но в остальном - вполне. Что тут еще сделаешь?

ПДД запрещают езду на велосипеде ПОПЕРЕК дорог (равно как и другим ТС), а едущий по велодорожке все равно вынужден будет пересекать эти самые ответвления (то есть двигаться поперек). Сейчас для движущихся по тротуарам велосипедистов есть возможность слезть с вела и пройти как пешеход по пешеходному переходу (вертеть головой все равно обязательно - идиотов много на дорогах). ТО ЖЕ САМОЕ будет необходимо и для едущих по велодорожке без всяких вариантов. Для едущего же в правом ряду со скоростью 30-40 км/ч правильного велосипедиста есть вариант проезда "по-автомобильному" без остановки. Каждому свое...

Я вважаю, що велодоріжки мають бути - "стандартизовані" - щоб було їх видно де б не їхав...
Бо якщо на Бажана велодоріжка буде іти разом з пішохідною, на пр. Перемоги велодоріжка буде іти по газону, на Хрещатику велодоріжка буде між клумбами... то легше буде їхати по "автодорозі".
Бажано щоб усюди були однакової ширини, з однаковими "стовпчиками", "обмеженнями" і т.п. - щоб люди звикали до габаритів, "розмітки", "заїздів", "з"їздів", перехресть...

Вважаю що велодоріжка повинна бути - ОКРЕМО! - на залежно від місцязнаходження. (окрім парків, і зон відпочинку).
Чому: іде п"яне бидло по "пішохідно-велодорожці" - обов"язково з"явиться бажання пристібатись...
Тут і так щодня, якісь ідіоти з тротуару вибігають "ловлячи таксі" і кожен щось хоче велосипедисту "побажати", "сказати", за руку схопити... але : "або не встигають добігти", або бояться що позаду велосипедиста їде машина.
На пішо-велосипедних дорогах "бігають" ДІТИ - ми ж не хочемо визвати НЕГАТИВ у пішоходів... навіть якщо дитину зіб"ють на Велочастині...і велосипедист буде 100 разів правий - негатив залишиться... !!!

Велодоріжка на мою думку має бути: двостороння, та частина, що ближче до автодороги має бути в тому ж напрямку, та частина що подалі і ближче до тротуарів в протилежному напрямку: це буде сприяти меншій кількості перетинань перехресть і збільшість "швидкісно пропускну здатність".

ІМХО

) Шириной, наличием заниженых бордюров, разметки-знаков и т.д. В том числе в местах скопления пешеходов.

То есть кардинально ничем

А что, в таком случае, "кардинально есть чем". Многоуровневая развязка специально для велосипедистов?

2) Неправильно. Там будут разметки, знаки и т.д. Конечно, если водитель слепой, это не поможет, но в остальном - вполне. Что тут еще сделаешь?

ПДД запрещают езду на велосипеде ПОПЕРЕК дорог (равно как и другим ТС), а едущий по велодорожке все равно вынужден будет пересекать эти самые ответвления (то есть двигаться поперек). Сейчас для движущихся по тротуарам велосипедистов есть возможность слезть с вела и пройти как пешеход по пешеходному переходу (вертеть головой все равно обязательно - идиотов много на дорогах). ТО ЖЕ САМОЕ будет необходимо и для едущих по велодорожке без всяких вариантов. Для едущего же в правом ряду со скоростью 30-40 км/ч правильного велосипедиста есть вариант проезда "по-автомобильному" без остановки. Каждому свое...

Я где-то слышал такое понятие как перекресток. Там, вроде как, все поперек дороги и едут. Причем в данном случае, велосипедист едет по главной. Что дураков много я и спорить не буду. Но по моему скромному мнению что так, что эдак ехать примерно одинаково вертеть головой надо.

Дополнение к п.3 пессимистических рассуждений Масуда.
Проектировщики в данном случае не имеют права ни на метр выйти за границы участка, который им определен для реконструкции. Это рассматривается как нецелевое расходование средств. Остается надеяться, что со временем дойдут руки до Южного моста. Пока же более реалистичным представляется устройство ВД на новом железнодорожно-автомобильном мосту. К нему планируется проложить ВД по Днепровской набережной. Но опять же, все невозможно сделать одновременно даже при большом желании. Пока же приходится довольствоваться тем, что делается по случаю.

Ну а что касается обязательности проезда через мост - спорно. Жителям Харьковского по магазинам тоже нужно ездить.

А велосипед обов'язково винаходити?
А найкращий європейський досвід запозичити - ніяк???
Я, взагалі то, все одно на шосері між рядами - там і безпечніше, і спокійніше,
от тільки "призупинятись" не можна - а деякі велокияни (не я ) такі фокуси полюбляють.
Головне щоб ні ям, ні тріщин, ні скла чи сміття не було на дорогах, а інше докладеться.

Найкращий європейський досвід - це добре, але маємо українські реалії. В проектному стані добре і так і так, але і те і те можуть спаскудити. Одне - на стадіі будівництва, інше - потім. Питання, як цього уникнути, досі залишилося без жодної відповіді.

В ивропе, до которой нам как .ну..м до статуи свободы, пешики боятся заходить на дорожку потому что это опасно. Воюя с киосками, будем находить разные острые предметы на дорожке.

Опасения нафих. Вариант номер 1 и ничего другого. Не сделают - значит не судьба АВК бороться, имея козырь в виде широченного проспекта Бажана, значит неспособен АВК контролировать исполнительную власть, значит...

Tragedies happen. (с)

Проголосовал за 3 пункт.
Что убило, так это наличие на велофоруме людей голосующих за 4 пункт.
У меня у самого отношение к нашим горслужбам пессимистическое (историческое),
но я никогда не буду против, скажем, подъемников для инвалидов, лежачих полицейских и т.п.
Понятно что у нас еще до сих пор все делается через ж..у, и кстати не только делается,
но и пользуемся мы тоже как дикари. Давайте пешеходные переходы не будем обозначать. Нах они?
Все равно дорогу переходят где хотят и как хотят. Постирать зебру, пунктиры знаки и светофоры нах!
Походите по Москве, там вас на зеленый или на зебре фиг кто из водил пропустит,
почувствуете разницу с Киевом и может задумаетесь и поймете в каком направление мы движемся.
Понятно что велодорожки водилы в первое время вообще воспринимать не будут и пешеходы тоже,
но с чего-то нужно начинать.

Велосипед уже давно изобретен, нужна только политическая воля привести его в движение. Интересно, существует ли в природе план развития велосипедной инфраструктуры города бабы с мечем хоть отдаленно напоминающий тот что сделан в стране бабы с факелом:

Ознакомиться здесь

нужна только политическая воля привести его в движение

от мне "нравится" когда граждане расписываются за политиков,
а политики в свою очередь за граждан.
А гражданская воля не нужна, да?

А гражданская воля не нужна, да?

Гражданская воля заканчивается там, где заканчивается детство и начинаются большие деньги.

1 пункт, на 2 метрах с газоном не так удобно ставить машину как на 3 из 6.
И, согласен с Оазисом - велодорожки должны иметь стандартный вид, иначе это будет набор макетов а не "сеть киевских велодорожек"

Велосипед уже давно изобретен, нужна только политическая воля привести его в движение. Интересно, существует ли в природе план развития велосипедной инфраструктуры города бабы с мечем хоть отдаленно напоминающий тот что сделан в стране бабы с факелом:

Ознакомиться здесь

Существует проект. Я ближайшие два дня в зашивке, а потом уезжаю до 13го, но, в принципе, могу дать почитать. Стоимость работ по прокладке 162 км велодорожек оценена в 79 млн.грн. в докризисных ценах. Сейчас этот проект на утверждении в Киевраде, в бюджетной комиссии если быть точным. А генплан этих дорожек уже утвержден. Он примерно совпадает с тем, что мы здесь в свое время обсуждали. Кроме и сверх того, с начала прошлого года в техзаданиях на реконструкцию улиц требуют проектировать и строить на них велодорожки. До американского нашим доморощеным планам чуть-чуть далеко, но все же у нас не совсем пусто.

За америкакскую книжку большое спасибо

А гражданская воля не нужна, да?

Гражданская воля заканчивается там, где заканчивается детство и начинаются большие деньги.

откуда 107летнему бомжу это известно, на вокзале экс-банкиры пополнили ваши ряды? ;-)

Проголосовал за 1 пункт, но считаю что он катострофически не верный!

В перечислении вариантов выбора велодорожек нет варианта "совмещена с проезжей частью, обозначена только разметкой".
Если бы был такой вариант я бы проголосовал за него, возможно, так же поступили бы и шосейники.
Преимущества:
-большая свобода передвижения, при занятой велодорожке можно ыйти за ее пределы;
-меньшая вероятость присутствия пешеходов - скорее всего они будут вопринимать такую дорожку как проезжую часть;
-можно убирать обычными дорожными машинами;
-можно ремонтировать вместе с проезжей частью обычными дорожными машинами;
-при ДТП всегда прав велосипедист.
Недостатки:
-большая вероятность парковки и отстоя автомобилей (вернее не вероятность а абсолютная увереность в том что эти придурки там все время будут стоять) но при этом их можно обьехать выйдя на проезжую часть и это не будет нарушением (в случае совмещения велосипедной и пешеходной дорожек надо будет обьезжать по пешеходной и соответсвенно отвечать за наезд на пешехода);
-по дорожке будет осуществляться движение автомобилей, однако, вероятность высокой скорости проезда будет значительно ниже чем на первой полосе (именно это самое опасное для велосипедиста - когда придурок обгоняет справа и разница скоростей велосипедиста и автомобиля большая).

Подводя итог, можно заметить что, при варианте размещения велодорожки рядом с пешеходной мы конфликтуем с пешеходами и при заставлении ее (ларьками, машинами и т.д.) мы теряем возможность двигаться по проезжей части вынуждены двигаться по пешеходной, и отвечаем за наезд.
При варианте совмещения велодорожки с проезжей частью мы конфликтуем с автомобилистами и можем двигаться по проезжей части, при ДТП всегда правы. При этом, при кофликте с пешеходом будет прав пешеход, а при конфликте с водителем автомобиля велосипедист (это по моему мнению, не претендую на точность).
Таким образом, для велосипедистов совмещение велодорожки с проезжей частью более выгодно.

Размещение велодорожки рядом с пешеходной не только не решает проблему безопасности движения велосипедистов, а наоборот усугубляет эту проблему. Часть велосипедистов будет двигаться по проезжей части нарушая ПДД, подставляя себя под удар автомобилистов и закона.
Лучше вообще ничего не делать, как справедливо было замечено Masud предложенное решение ничем от существующего движения по тротуарам не отличается, но при этом мы потеряем право передвигаться по проезжей части.

Проголосовал за последний пункт. Не вижу внушительных аргументов за велодорожки. В городе езжу постоянно. Передвигаюсь по всем проспектам, улицам и переулочкам. Вряд ли ДАЖЕ ДЕСЯТЬ велодорожек меня сильно спасут(да и остальных веложителей тоже). Что касается просп. Бажана, так ехать там вполне безопасно и без "дорожек".(в отличии от, к примеру взять, ул. Артема).

Проголосовал за последний пункт. Не вижу внушительных аргументов за велодорожки. В городе езжу постоянно. Передвигаюсь по всем проспектам, улицам и переулочкам. Вряд ли ДАЖЕ ДЕСЯТЬ велодорожек меня сильно спасут(да и остальных веложителей тоже). Что касается просп. Бажана, так ехать там вполне безопасно и без "дорожек".(в отличии от, к примеру взять, ул. Артема).

А ты не подумал,что кроме ТЕБЯ и венценосныхВЕЛОЖИТЕЛЕЙ,есть дачники,которые смогут добираться с Вырлицы на Славутич на веле,а не на метро? Есть дети их родители,которые с песчаных Осокорков могли бы нормально доезжать до парка на Позняках или до ППС.И их как раз порадуют и разметка и "понижение".
И боюсь,смертельно шокировать твое Эго,но твое мнение о нужно/не нужно (впрочем как и мое,если от этого легче) не интересно никому и ни на грамм.
Вопрос как сделать лучше,от тех кто на веле никогда не ездил,к тем кто делает это постоянно.

=
Вопрос как сделать лучше,от тех кто на веле никогда не ездил,к тем кто делает это постоянно.

Какуую конструкцию вы предпочитаете?
3)не делать никак, велодорожка не нужна ни в каком виде.

Купи себе еспандер или сериал какой-то посморти, умный ;-)

Голосовал за 2й пункт. по моему скромному мнению "знакомый архитектор" має рацію. От тротуаров никуда не денутся, их сделают, а на велодорожках как всегда сэкономят. Но, опять таки по моему скромному мнению, есть одни вилы в виде Южного моста. Вот там было бы неплохо хоть на метр расширить тротуар, а то он там и так неширокий и плюс столбы посреди оного как то некошерно смотрятся. Ехал там один раз, пока больше не хочу , а по тротуару ехать ваабче невозможно, только вел под узду вести.

я за п1
но если так все печально, то почему бы не сделать общую 6м дорожку, которую разделить пополам отбойничком?

пс
а п4 лучше уберите, а то некоторые ж ведутся =) мне, как некоторым, тоже достаточно комфортно и без дорожек, а вот про жену уже такого не скажу =( да и про многих других