Вибір велосипеда. Рік 2017

Як правильно вибрати гірський велосипед, де купити дитячий велосипед,
Прихований текстпоказати
где недорого купить велосипед on-line, как выбрать велосипед подростку, женские велосипеды - чем они отличаются. Где лучше купить велосипед, цены на велосипеды, как купить велосипед б.у. Почему велосипед лучше покупать в специализированном магазине. Какая гарантия на современные велосипеды. Чем отличается шоссейный велосипед от кроссового - ответы на эти и многие другие вопросы вы найдёте в этом форуме

Archee44
*
Повідомлень: 4
З нами з: 3.5.13 23:52
Стать: чол
Звідки: Киев, Оболонь

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Archee44 » 8.8.17 20:02

А все-таки, при весе 100+ на чем надежнее катать: горном или кроссовом? Какой условно крепче (при прочих более-менее равных условиях/цене)?

Аватар користувача
VelokyiV_4RooM
* * *
Повідомлень: 401
З нами з: 4.2.15 11:26

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення VelokyiV_4RooM » 9.8.17 13:07

на чем надежнее катать: горном или кроссовом?
гхм... Питання не містить всієї необхідної для відповіді інформації...

Якщо використовувати велосипед за призначенням, то на кросовому треба в основному катати асфальтом і трохи твердими грунтами, а на МТБ - по бездоріжжю.

Обидва типи велосипедів використовують одне і те ж обладнання (Shimano, наприклад) з гірських груп: Alivio, Deore і т.п.
Вся різниця - ободи і покришки.
Чисто теоретично, МТБ з широкими ободами і широкими покришками краще справиться з великою вагою. Але треба розглядати на конкретних прикладах..
Зображення
(044) 227–33–55 (095) 626–68–85 (096) 721–42–11

1985god
* *
Повідомлень: 129
З нами з: 17.4.16 16:23
Стать: чол
Звідки: Львів

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення 1985god » 9.8.17 20:10

питання по ростовці !
чи так принципово щоб між пахом і рамою залишалось 1-2 см ? це викликано тільки міркуваннями безпеки ?
якщо рама буде на 2 см вище ні пах у гібриді ?
Прихований текстпоказати
у мене відносно короткі ноги для мого зросту висота від підлоги до паху складає ~75 см . Зріст складає 167 см. Ще не придбав велосипед . Подумавши добре розумiв що швидкість i асфальт пріоритет ? А купувати MTB з злою гумою ы міняти її одразу на напівсліки - маразм, та й пристойну вилку В теорії 17" моя "ростовка" , але таких кросів не завозять :) 43-44 см рама :) або довжина труби ETT виходить дуже короткою :-) .

Аватар користувача
d.j.Denver
* * * *
Повідомлень: 948
З нами з: 16.9.10 23:34
Стать: чол
Звідки: Київ, Ліко-Град

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення d.j.Denver » 9.8.17 22:02

питання по ростовці !
чи так принципово щоб між пахом і рамою залишалось 1-2 см ? це викликано тільки міркуваннями безпеки ?
якщо рама буде на 2 см вище ні пах у гібриді ?
Прихований текстпоказати
у мене відносно короткі ноги для мого зросту висота від підлоги до паху складає ~75 см . Зріст складає 167 см. Ще не придбав велосипед . Подумавши добре розумiв що швидкість i асфальт пріоритет ? А купувати MTB з злою гумою ы міняти її одразу на напівсліки - маразм, та й пристойну вилку В теорії 17" моя "ростовка" , але таких кросів не завозять :) 43-44 см рама :) або довжина труби ETT виходить дуже короткою :-) .
Якщо ви вирішили себе покарати - беріть без запасу. Бо хоч гібридом, хоч з ноги - отримати в пах не є в задоволення.

Розміри 17 та 19 одні з найбільш ходових на ринку (моя суб'єктивна думка). Притому, що у кожного виробника в одному і тому ж розмірі геометрії відрізняються в досить таки широких межах.

Врешті решт, якщо у вас настільки специфічна ситуація із посадкою, то вона досить легко корегується з допомогою виносу керма, зсуву сідла тощо

Аватар користувача
VelokyiV_4RooM
* * *
Повідомлень: 401
З нами з: 4.2.15 11:26

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення VelokyiV_4RooM » 9.8.17 22:38

В теорії 17" моя "ростовка" , але таких кросів не завозять
Дорожні гібриди та "кроси" на 28" колесах в основному обмежуються 17" рамою в якості найменшої ростовки. Але в магазині точно повинен бути
TREK Dualsport 8.2 навіть в ростовці 15.5", не кажучи вже про 17"...

Зображення

Думаю, варто приміряти хоча б заради цікавості: "чи буде зручно?".
Зображення
(044) 227–33–55 (095) 626–68–85 (096) 721–42–11

Tagrishev
*
Повідомлень: 5
З нами з: 9.8.17 18:22
Стать: чол

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Tagrishev » 10.8.17 16:27

Люди допоможіть з вибором поміж цих байків , або підкажіть якийсь схожий по ціні близько 18000 :

Kellys 2016 Madman 10
Прихований текстпоказати
Рама: Kellys Alutec Avant 6061 DRT 650B;
• Розмір: 480мм (19");
• Вилка: SR Suntour XCR RL-R Air (27.5), 100mm, air / Remote Speed Lockout;
• Рульова колонка: FSA 1.5 semi-integrated;
• Система шатунів: KLS Race (40x30x22) integrated - довжина шатунів 170 мм;
• Передній перемикач: Shimano Alivio FD-M4000 (34.9 мм);
• Задній перемикач: Shimano Alivio RD-M4000;
• Манетки: Shimano Alivio SL-M4000 Rapidfire Plus;
• Кількість швидкостей: 27;
• Касета: Shimano CS-HG300-9 (11-34);
• Ланцюг: KMC X9 (108 links);
• Гальма: Shimano BR-M355 Hydraulic Disc;
• Гальмівні ручки: Shimano BL-M355;
• Втулки: Shimano RM33 Disc Center Lock (32 отвори);
• Ободи: KLS MadMax Disc 584 x 18 (32 отвори);
• Покришки: Schwalbe Rapid Rob 57-584 (27.5" x 2.25");
• Винос: KLS Expert - ø 28.6мм / bar bore 31.8мм / 7° / довжина 80мм;
• Руль: KLS Expert RiseBar - ø 31.8мм / 660мм;
• Підседільний штир: KLS Expert - ø 31.6мм / довжина 400мм;
• Сідло: KLS Apex;
• Педалі: KLS Master - alloy;
• Гріпси: KLS Advancer 2Density;
Cube Aim SL 27.5
Прихований текстпоказати
Рама: Aluminium Lite, AMF, Internal Cable Routing, Easy Mount Kickstand Ready
Цвет: black´n´flashred
Ростовки: 27.5: 14", 16", 18" // 29er: 17", 19", 21", 23"
Вилка: SR Suntour XCM RL Disc, Remote Lockout, 100mm
Рулевая колонка: FSA No.10, Semi-Integrated
Вынос: CUBE Performance Stem Pro, 31.8mm
Руль: CUBE Rise Trail Bar, 680mm
Грипсы: CUBE Performance Grip
Задний переключатель: Shimano Deore RD-M592, 9-Speed
Передний переключатель: Shimano FD-M4000, Downswing, 31,8
Манетки: Shimano SL-M370, Rapidfire-Plus
Тормоза: Shimano BR-M315, Hydr. Disc Brake (160/160)
Шатуны: Shimano FC-M3000, 40x30x22T, 175mm
Кассета: Shimano CS-HG300, 12-36T
Цепь: Shimano CN-HG53
Обод: CUBE ZX20, 32H, Disc
Втулка передняя: Shimano HB-TX505
Втулка задняя: Shimano FH-TX505
Покрышка: Schwalbe Smart Sam, Active, 2.25"
Педали: CUBE PP MTB
Седло: CUBE Active 1.1
Подсидельный штырь: CUBE Performance Post, 27.2
Подсидельный зажим: CUBE Varioclose, 31.8mm
ВЕС: 14.4 kg

Аватар користувача
ArtJunky
Модератор
Повідомлень: 190
З нами з: 16.5.14 09:56
Skype: anton_bryzgunov
Стать: чол
Звідки: Київ, Борщагівка
Контактна інформація:

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення ArtJunky » 10.8.17 16:37

Люди допоможіть з вибором поміж цих байків , або підкажіть якийсь схожий по ціні близько 18000 :
Я б Келліс брав, там вилка повітряна.

Tagrishev
*
Повідомлень: 5
З нами з: 9.8.17 18:22
Стать: чол

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Tagrishev » 11.8.17 10:26

Що скажете про ці байки ?

Mongoose TYAX 27.5 EXPERT
Прихований текстпоказати
Рама: 6061 алюминиевая рама, конусная рулевая труба стандарта ZS 44/56, крепление тормоза Post Mount, дропауты под QR.
Вилка: SR Suntour XCR Air, 100 мм хода, QR, регулировка отскока, блокировка
Система: Shimano M4000, 40/30/22T
Каретка: Shimano BB-3000
Педали: Алюминиевый корпус
Передний переключатель: Shimano M4000, 3-скр.
Задний переключатель: Shimano Deore M592, 9-скр.
Манетки: Shimano M4000, 3/9-скр.
Кассета: Shimano HG20 11-34T
Цепь: KMC Z99
Обода: Alex DP-23 DW, TR
Покрышки: Airsun Mt Graham 27.5x2.2"
Передняя втулка: Xposure, QR, 32H
Задняя втулка: Xposure, QR, 32H
Передний тормоз: Shjmano B-M365, 160 мм ротор
Задний тормоз: Shjmano B-M365, 160 мм ротор
Тормозные ручки: Shimano M-365
Руль: Kore, 15 мм подъем
Вынос руля: Алюминий, 3D ковка
Грипсы: Mongoose
Рулевая колонка: Xposure
Седло: Mongoose MTB trail
Подседельный штырь: Mongoose Алюминий, 31.6 мм
Поставляемые размеры: M, L
Размер колес в дюймах: 27.5
GT Avalanche Elite 2016
Прихований текстпоказати
Рама: 6061-T6 алюминиевая Triple Triangle™ рама, гидроформированные трубы, передние (верхняя и нижняя) трубы баттированы, рулевой стакан стандарта 1 1/8" Zerostack
Вилка: SR Suntour XCR 32 RL DS, 100 мм хода, удаленная блокировка, регулировка отскока
Система: FSA CK-725STT, 42/32/24T
Каретка: Tange Sealed
Педали: GT Slim Line Flat, Cast Alloy
Передний переключатель: Shimano Deore FD-M610, 3 скр.
Задний переключатель: Shimano Deore Shadow RD-M610-SGS, 10 скр.
Манетки: Shimano Deore SL-M610
Кассета: Sunrace CS-MS1, 11-36T
Цепь: KMC X10
Обода: All Terra DW, 32H
Покрышки: Schwalbe Rapid Rob 27,5 х 2,25", K-Guard
Передняя втулка: All Terra Centerlock, QR
Задняя втулка: All Terra Cassette Disc, Centerlock, QR
Спицы: 14G нержавеющая сталь
Передний тормоз: Shimano BR-M355 Hydraulic, диск SM-RT30 160 мм
Задний тормоз: Shimano BR-M355 Hydraulic, диск SM-RT30 160 мм
Тормозные ручки: Shimano BR-M355
Руль: All Terra Butted, 15 мм подъем, 710 мм
Вынос руля: All Terra, 3D Forged, 6° подъем, под руль 31,8 мм
Грипсы: GT Statement
Рулевая колонка: Kore 1B-1 1 1/8" Zerostack
Седло: All Terra MTB
Подседельный штырь: All Terra Micro-Adjust, 30,9 мм
Вес (кг): 14,02
Поставляемые размеры: XS, S, M, L
Тип подвески: Хардтейл

Аватар користувача
Vegas182
*
Повідомлень: 20
З нами з: 10.6.16 09:49
Стать: чол

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Vegas182 » 11.8.17 14:15

Що скажете про ці байки ?

Mongoose TYAX 27.5 EXPERT
Хороший велосипед, сам себе такой хотел - но увы, в 23 раме не было хорошего варианта под 29 колёса. Сама модель очень хороша для своих денег.

Аватар користувача
@Julia@
*
Повідомлень: 7
З нами з: 20.7.17 10:13
Стать: жін
Звідки: Борисполь

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення @Julia@ » 20.8.17 07:37

Добрый день всем. Я новичок. =)
Скажите пожалуйста что означает число 10 (20 30 40 50) в названии? Kellys 2016 Cliff 10 Или отошлите где об этом прочитать пожалуйста.
Заранее благодарна, Юля.

RTX
* *
Повідомлень: 138
З нами з: 11.1.10 14:20
Стать: чол

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення RTX » 20.8.17 09:30

Добрый день всем. Я новичок. =)
Скажите пожалуйста что означает число 10 (20 30 40 50) в названии? Kellys 2016 Cliff 10 Или отошлите где об этом прочитать пожалуйста.
Заранее благодарна, Юля.
Добрий день.
Цифра 10/20/30... означає рівень обладнаняя, чим вища цифра - тим з кращіх компонентів він забраний. Зазвичай, краща вилка і перемикачі, рама залишається та сама в модельному ряді.

Аватар користувача
Noad
* *
Повідомлень: 91
З нами з: 29.6.16 14:27
Стать: чол
Звідки: Виноградар

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Noad » 20.8.17 09:48

В данном случае, это часть названия модели. Обычно с увеличением индекса растет цена, за счет установки лучших узлов и компонентов. То есть, с малым индексом могут быть установлены ободные тормоза (v-brake) и самая простая трансмиссия. С увеличением индекса, тормоза будут дисковые механические и дальше дисковые гидравлические. Плюс будет лучше трансмиссиия, покрышки, вилка и так далее. Просто сравните описание одной модели с разными индексами.

Аватар користувача
@Julia@
*
Повідомлень: 7
З нами з: 20.7.17 10:13
Стать: жін
Звідки: Борисполь

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення @Julia@ » 20.8.17 11:59

Спасибо за ответы RTX, Тимур. ) Про индекс в названии поняла. А что такое трансмиссия?
Почитала немного то там то сям, потихоньку что-то начинает прояснятся. Например я сейчас только поняла что мой вел (немного переделанный старт) для меня великоват. Рама 55 см.

Аватар користувача
Максим Козуб
* * *
Повідомлень: 227
З нами з: 9.8.16 00:28
Стать: чол
Контактна інформація:

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Максим Козуб » 20.8.17 16:37

А что такое трансмиссия?
Грубо говоря, всё то, что передаёт Ваши усилия на колесо и регулирует этот процесс. Передние звёзды (система) с шатунами, задние звёзды (кассета или трещётка), цепь, переключатели передач...

Аватар користувача
@Julia@
*
Повідомлень: 7
З нами з: 20.7.17 10:13
Стать: жін
Звідки: Борисполь

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення @Julia@ » 21.8.17 06:38

Спасибо, Максим. ) Весьма понятно.

veloOFFline
* * * *
Повідомлень: 549
З нами з: 11.12.03 13:15
Стать: чол
Звідки: Kiev

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення veloOFFline » 21.8.17 11:58

. Например я сейчас только поняла что мой вел (немного переделанный старт) для меня великоват. Рама 55 см.
А який у Вас зріст?
У шосе та мтб різний підхід до вимірювання рам.

Аватар користувача
@Julia@
*
Повідомлень: 7
З нами з: 20.7.17 10:13
Стать: жін
Звідки: Борисполь

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення @Julia@ » 21.8.17 12:14

. Например я сейчас только поняла что мой вел (немного переделанный старт) для меня великоват. Рама 55 см.
А який у Вас зріст?
У шосе та мтб різний підхід до вимірювання рам.
Мой рост 160 см, вес 47 кг. Вчера опустила седло на раму и почистила, смазала цепь -- ездить стало удобней. ))) Полезен Ваш форум.

1985god
* *
Повідомлень: 129
З нами з: 17.4.16 16:23
Стать: чол
Звідки: Львів

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення 1985god » 22.8.17 09:11

GT Avalanche Elite 2016
+1 за Аваланч :)
теж над ним думав, але так само розглядаю варiант гiбрида , який легше і дешевше за аваланч ,
Apollo Exceed 20 Hi Viz - проблема ніхто не знає standover height різних ростовок зокрема цікавить М на офіційному сайті немає :( власники точно сказати не можуть \ не хочуть ленятся.
По поводу шоссе \ МТБ разные подходы к ростовке рам ... эти типа если пахом удариться об шоссейник то НЕ больно ?

Аватар користувача
Максим Козуб
* * *
Повідомлень: 227
З нами з: 9.8.16 00:28
Стать: чол
Контактна інформація:

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Максим Козуб » 22.8.17 18:23

По поводу шоссе \ МТБ разные подходы к ростовке рам ... эти типа если пахом удариться об шоссейник то НЕ больно ?
Нет, это типа разная посадка, разные пропорции рамы и т.д.
Вообще, учитывая разнообразие рам, "ростовка" сама по себе уже давно ничего не значит. Посмотрите, например, калькулятор на https://www.competitivecyclist.com/Stor ... orBike.jsp; оцените количество даннных на входе и на выходе.

veloOFFline
* * * *
Повідомлень: 549
З нами з: 11.12.03 13:15
Стать: чол
Звідки: Kiev

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення veloOFFline » 23.8.17 06:32

По поводу шоссе \ МТБ разные подходы к ростовке рам ... эти типа если пахом удариться об шоссейник то НЕ больно ?
Ви ж не розумієте про що говорите, правда? :p
Для інфи: принцип підбору "5-10 см, аби не вдаритися об раму" з'явився разом з МТБ :p
Але вже і у МТБ нові рами не відповідають цьому принципу.

Аватар користувача
@Julia@
*
Повідомлень: 7
З нами з: 20.7.17 10:13
Стать: жін
Звідки: Борисполь

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення @Julia@ » 23.8.17 10:15

Почитала я тут велофорум и другие ресы про велы и поняла одну вещь. Оказывается, гибрид это не шоссейник с улучшенной проходимостью для поля-леса, а гибрид это типа недоМТБ. Типа если Вы еще к МТБ не готовы, то по городу пока на гибриде покатайте по дворам. Ну грубо говоря так. Так что в сторону гибриды (мнение сугубо личное). А для себя я так решила. Пока я езжу сама и, в основном, по городу и трассам, мой шоссер меня вполне устраивает. А когда(планирую со следующего сезона) начну ездить с форумом по лесам-холмам, буду присматривать МТБ. Вот такой например
trek-2017-marlin-5-175-29-chornij-black.jpg
Почему такой? ...а цвет же красивый ))))

Аватар користувача
Максим Козуб
* * *
Повідомлень: 227
З нами з: 9.8.16 00:28
Стать: чол
Контактна інформація:

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Максим Козуб » 23.8.17 11:46

Почитала я тут велофорум и другие ресы про велы и поняла одну вещь. Оказывается, гибрид это не шоссейник с улучшенной проходимостью для поля-леса, а гибрид это типа недоМТБ. Типа если Вы еще к МТБ не готовы, то по городу пока на гибриде покатайте по дворам. Ну грубо говоря так. Так что в сторону гибриды (мнение сугубо личное).
Я не скажу, что Вам нужен гибрид, и не считаю, что Вы не имеете права на личное мнение, но, судя по всему, Ваше мнение в данном случае основывается, простите, на недостаточном объёме и недостаточном понимании прочитанного. Некоторые друзья с многолетним велосипедным опытом ездят на гибридах и дальние походы по бездорожью, и многое другое. Я и сам на своём гибриде был в самых разных местах, в том числе и "Полесскую Сечь" на нём проехал (около 300 км, большей частью по грунтам), и по лесному "велотреку" под Броварами ездил (можно получить представление, как он выглядит, из чьего-то видео на https://www.youtube.com/watch?v=2Sds0Fro73Q), и многое другое было. Посмотрите видеозаписи с той же "Полесской Сечи" (в Интернете их достаточно много) и решите сами, насколько это похоже на "по городу по дворам". Конечно, например, суровый даунхилл на гибриде ездить не стоит, но я почему-то думаю, что Вы, как и я, его в обозримом будущем ездить не будете, даже если заведёте себе MTB.
Приспособленность гибрида к тем или иным условиям сильно зависит, в частности, от установленных покрышек. Я первые несколько тысяч километров ездил на 42-миллиметровых полусликах (Author Speed Master, стояли с завода). Зимой поставил 47-миллиметровые Schwalbe Smart Sam Performance (кстати, "Велокиев", насколько помню, ими торгует) и ездил на них и по мокрому снегу на асфальте, и всякие грунтовые ПВД, а на бреветы и повседневную городскую езду по делам опять ставил полуслики. Теперь жду, когда приедут 35-миллиметровые Schwalbe Land Cruiser (есть в "Велокиеве", но более широкие; я свои покупал по акционной цене в другом месте, через Интернет), чтобы поставить их как основные покрышки для асфальта, более-менее укатанного грунта и т.д. Возможно, в обозримом будущем поставлю механические дисковые тормоза, хотя не уверен; те же опытные друзья годами ездят в самых разных условиях, в том числе весьма сложных, на векторных ("вибрейках") и на дисковые переходить не рвутся.
А вот когда видишь, как люди покупают MTB и в 90% случаев ездят там, где он не нужен и где он едет не самым эффективным образом, бывает смешно и грустно.

1985god
* *
Повідомлень: 129
З нами з: 17.4.16 16:23
Стать: чол
Звідки: Львів

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення 1985god » 23.8.17 13:11

Зимой поставил 47-миллиметровые Schwalbe Smart Sam Performance (кстати, "Велокиев", насколько помню, ими торгует) и ездил на них и по мокрому снегу на асфальте, и всякие грунтовые ПВД, а на бреветы и повседневную городскую езду по делам опять ставил полуслики. Теперь жду, когда приедут 35-миллиметровые Schwalbe Land Cruiser
https://velosiped.com/tovary/kolesa_ta_ ... 18802.html как вы эти дюйми в см переводите ? :)
кстати поиск по сайту магазина велокиев работает на ура

Аватар користувача
Максим Козуб
* * *
Повідомлень: 227
З нами з: 9.8.16 00:28
Стать: чол
Контактна інформація:

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення Максим Козуб » 23.8.17 13:47

https://velosiped.com/tovary/kolesa_ta_ ... 18802.html как вы эти дюйми в см переводите ? :)
Во-первых, запомнить, что в одном дюйме 2,54 см, не так сложно. Во-вторых, я предпочитаю использовать размеры по ETRTO, которые сразу указываются в миллиметрах и которые указаны в том числе и по Вашей ссылке (42-622, где 42 — ширина, а 622 — диаметр обода).
кстати поиск по сайту магазина велокиев работает на ура
А с чего бы он, собственно, не работал? Другое дело, что там с фильтрами бывает бардак, но знаю, что магазин в курсе, так что надеюсь, что скоро наведут порядок.

1985god
* *
Повідомлень: 129
З нами з: 17.4.16 16:23
Стать: чол
Звідки: Львів

Re: Вибір велосипеда. Рік 2017

Повідомлення 1985god » 23.8.17 15:28

Зимой поставил 47-миллиметровые Schwalbe Smart Sam Performance (кстати, "Велокиев", насколько помню, ими торгует)
кхм ... спрошу по другому 47 мм это сколько дюймов по вашему , или дайте ссылку на этот конкретный товар


Повернутись до “Вибрати велосипед - як купити велосипед: дитячий, гірський, жіночий, міський”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей