Сторінка 1 з 18

Куда катится велоиндустрия

Додано: 10.6.19 15:54
Slavyan
Накипело.
Лет 30-40 назад выпускали велосипеды с планетарными втулками.
Эта такая втулка, где весь механизм переключения передач + тормоз заключен в герметичном корпусе. Итог — планетарные втулки выхаживали до 50 тыс (!) км без вмешательства, а само по себе переключение передач фактически работало как часы десятилетиями. Из-за того, что цепь не скакала по звездам, цепь также изнашивалась очень медленно, она не растягивалась и не убивала звезды.
Также теже велосипеды оснащались усиленными ободами, хорошими стальными спицами и ременной передачей, что фактически делало те велосипеды "вечными".

Что принес прогресс ? Почти все велосипеды сегодня оснащаются перекидками, обода слегка усиленные а то и одинарные, подшипники почти всегда насыпные еще и с мягкого метала.
Но главное это перекидка, это незакрытый механизм, где цепь всегда наискосок, а старт велосипеда идет всегда в натяг цепи, поскольку передачи стоя на месте переключать нельзя. И
того — регламентная рекомендованная замена цепи каждые 1-2 тыс км, поскольку она растягивается, каждые 2-3 тыс км замена звезд, поскольку растянутая цепь убивает звезды +
постоянные ТО с настройкой этого механизма, поскольку пыль грязь и вода быстро выводит из строя достаточно точный механизм.

Тоесть имеем ситуацию, что еще 50 лет назад индустрия УЖЕ делала велосипеды, которые могли легко выходить по 50 тыс км и выше в очень плохих условиях и были практически неубиваемы.
Проблема была одна — на таких велосипедах было тяжело заработать.

Не могу понять, как велоиндустрия повернула "не туда" умышленно ухудшив х-ки по надежности вело :duma:

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 10.6.19 21:54
Uda4nik
Поцікавтесь, скільки коштували "вічні" ровери в ті часи (не в $, а в відсотках від зарплатні середнього класу в тих країнах).
І скільки вони важили :)
Їх і зараз виробляють - за відповідні гроші :)

PS Хочете збільшити ресурс ланцюга та зірок - переходьте на парафін. Але тоді теж буде привід для скарг - часу на "змащування" будете витрачати більше.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 07:50
foxman
Как говорится "горя не знали.... но и счастья тоже".
Современная планетарка на 8 скоростей - от 300 долларов.
Весит очень много, а вместе с ней и колесо.
Диапазон передач соизмерим, но шаг достаточно большой - на одной "слишком много", на следующей "слишком мало".
И ещё, планетарки при агрессивной манере катания мрут быстро.
Все дорожные велы в европе именно на планетарках. Но ценнник от 600 евро.

ЗЫ. есть сейчас велы с планетаркой и ременной передачей. Тихо, надёжно, чисто, ДОРОГО.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 09:09
a_skripach
https://www.bikeradar.com/features/qa-roll-on-rohloff/
If it’s a full size bike you’re after, Cannondale does do a very nice Rohloff tourer but it costs more than £2,000.
Там ше є цікаві пропозиції, але в мене щелепа на клавіатуру впала і друкувати так неможливо. Середньостатистичний користувач за 2500 американських грошей купить собі 7 велосипедів.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 10:15
Slavyan
Как говорится "горя не знали.... но и счастья тоже".
Современная планетарка на 8 скоростей - от 300 долларов.
Толкьо сложные планетарки на 8-14 скоростей дорого стоят.
Впринципе 5-7 скоростей за глаза почти под любые задачи.
Все эти "у нашего байка 21 скоростей" это чисто маркетинговая мулька. Во-первых половина скоростей там дублируются,
во-вторых через пол года половина скоростей нормально не включается. Погнутый расшатанный петух, обычное дело на таких вело, поскольку он никак не защищен.
в-третьих только на планетарке передачи РЕАЛЬНО используются. Тоесть ты начинаешь ехать с пониженной передачи, разгоняешся, повышаешь и так далее. Потом останавливаешься,
и как на авто опять понизил передачу. На перекидках на малых скоростях или стоя передачи никто не переключает вообще, все крутят в натяг.
Поэтому сравнить перекидку и планетарку это как сравнить механику и автомат в авто.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 10:21
Slavyan
https://www.bikeradar.com/features/qa-roll-on-rohloff/
If it’s a full size bike you’re after, Cannondale does do a very nice Rohloff tourer but it costs more than £2,000.
Там ше є цікаві пропозиції, але в мене щелепа на клавіатуру впала і друкувати так неможливо. Середньостатистичний користувач за 2500 американських грошей купить собі 7 велосипедів.
Это топ из топ. Бу-шный на планетарке вел можно взять за 100-200 долларов.
Новый, в районе 800-1000 долл.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 13:41
Alex_HYXT
Накипело.
...
того — регламентная рекомендованная замена цепи каждые 1-2 тыс км, поскольку она растягивается, каждые 2-3 тыс км замена звезд, поскольку растянутая цепь убивает звезды +
постоянные ТО с настройкой этого механизма, поскольку пыль грязь и вода быстро выводит из строя достаточно точный механизм.
Блін і чому у мене минула система виходила тищ 10-13 при мінімальному догляді та заміні трьох ланцюгів по колу.

Подвійний обод - це здається норма на велосипеді за 300 уе.

А що робити якщо навіть розкладу в 2х9 не вистачає для катання. В горку іноді хочеться і поменше (є такі грунтові горки) а на асфальтних прямих 2х9 і 36 км замало... А тут ще менший діапазон пропонують :duma: :duma:

Ну і ТО раз на рік - для мене це нормально. Авральні поломки не рахуються. Вони у всіх велосипедів бувають

Не зрозумів, а що заважає перемкнути передачі перед зупинкою чи підняти колесо і прокрутити, щоб підлаштувати передача. якщо це так принципово. Ну і старт завжди буде з натяг. Фізика - вона така

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 16:45
Slavyan
Не зрозумів, а що заважає перемкнути передачі перед зупинкою чи підняти колесо і прокрутити, щоб підлаштувати передача. якщо це так принципово. Ну і старт завжди буде з натяг. Фізика - вона така
Удобство. На планетарке переключение передач одно удовольствие, оно практически незаметно происходит и стоя на светофоре можно скинуть с 5й на 2ю и плавно невнатяг стартовать.
Ну і старт завжди буде з натяг. Фізика - вона така
Физика нам говорит что если передача повышена, то старт идет в натяг и цепь максимально растягивается от приложеного усилия.
А на перекидке никто не понижает передачу при торможении.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 21:14
Alex_HYXT
Физика нам говорит что если передача повышена, то старт идет в натяг и цепь максимально растягивается от приложеного усилия.
А на перекидке никто не понижает передачу при торможении.
Не треба говорити за всіз. Я скидую завжди, окрім випадків раптового гальмування.

Для мене важливіше більший діапазон передаточних відношень ніж можливість перемкнути ланцюг необертаючі педалі :(

Кожному своє. Я за можливість вибору, а не за один кимось обраний варіант....

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 21:19
qwertyq
Физика нам говорит что если передача повышена, то старт идет в натяг и цепь максимально растягивается от приложеного усилия.

Это заблуждение, ничего в цепи не растягивается, как бы сильно не тянул, а удлиннение идет за счет истирания метала в месте сочленений. Легко проверить положив рядом новую и изношенную цепь и сжав последнюю до упора. Длина станет +- одинаковой. Что касается сорокалетних велосипедов, то полностью поддерживаю, мой правда уже чуть старше и без планетарки, но его ресурс даст фору многим современным, разумеется при своевременном обслуживании.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 21:28
Uda4nik
Все эти "у нашего байка 21 скоростей" это чисто маркетинговая мулька. Во-первых половина скоростей там дублируются,
во-вторых через пол года половина скоростей нормально не включается. Погнутый расшатанный петух, обычное дело на таких вело, поскольку он никак не защищен.
Це ви про ровери "с Європи"? Чи про умовний Ардімут?
Так це не дивно. То масогабаритні макети, в яких ресурс - один сезон не дуже активного катання. Вони для цього зроблені.
Ще можна поскаржитись, що шини, навіть дуже дорогі, все ж зношуються та їх не можна передати онукам у спадок :)
На перекидках на малых скоростях или стоя передачи никто не переключает вообще, все крутят в натяг.
Це неправда.
А на перекидке никто не понижает передачу при торможении.
Це також брехня.
Физика нам говорит что если передача повышена, то старт идет в натяг и цепь максимально растягивается от приложеного усилия.
І це... Ну годі, розповім.
Я, звісно ж, припускаю існування на світі ланцюгів, які деформуються просто від "газування" силами не дуже спортивного катальця. А не треба купувати найдешевші підробки на алі :)
Але основна причина видовження ланцюгів - це не "розтягування" в звичному сенсі, а збільшення люфтів у шарнірах між ланками ланцюга внаслідок тертя. І тут швидкість "розтягування" залежить
а) від матеріалу ланцюга, зазвичай ресурсні ланцюги коштують дорого, як та ж кампа С9,
б) від стану зірок, якщо зірки старі, а ланцюг новий, він буде "розтягуватись" швидше через те, що механічне навантаження прикладається до одного шарніра, а на нових зірках повинно до трьох,
в) від забрудненості ланцюга абразивними частками у складі пилу чи піску.
Вплив третього фактору можна значно зменшити, якщо використовувати суху змазку, наприклад парафін - який не тягне бруд та пилюку і не заносить її всередину шарніру. Але тут є мінуси, не в ресурсі, а в інших моментах.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 21:36
Uda4nik
Что касается сорокалетних велосипедов, то полностью поддерживаю, мой правда уже чуть старше и без планетарки, но его ресурс даст фору многим современным, разумеется при своевременном обслуживании.
І скільки там кілометрів від ТО до ТО?

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 22:03
qwertyq
Что касается сорокалетних велосипедов, то полностью поддерживаю, мой правда уже чуть старше и без планетарки, но его ресурс даст фору многим современным, разумеется при своевременном обслуживании.
І скільки там кілометрів від ТО до ТО?

Одометр у меня не стоит, но если прикинуть, втулки смазываю пару раз за сезон, каретку с трещеткой 0.5/1, цепь веретенкой мажу каждые 2-3 недели и в три раза реже в химикатах полощу. И в среднем 4 дня в неделю с весны до поздней осени катаюсь на работу по 30 км за раз по достаточно пересеченной местности. Вел вполне бодро себя чувствует и судя по всему в обозримом будущем помирать не собирается.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 11.6.19 22:43
Alex_HYXT
Одометр у меня не стоит, но если прикинуть, втулки смазываю пару раз за сезон, каретку с трещеткой 0.5/1, цепь веретенкой мажу каждые 2-3 недели и в три раза реже в химикатах полощу. И в среднем 4 дня в неделю с весны до поздней осени катаюсь на работу по 30 км за раз по достаточно пересеченной местности. Вел вполне бодро себя чувствует и судя по всему в обозримом будущем помирать не собирается.
У мене з перекидкою майже такий самий уход за велосипедом. Єдине що ланцюг можу змащувати трохи частіше, бо 200+ км можу накатати за одні вихідні.
Отже що виходить догляд той самий. З парафіновим змащенням - мити можна у звичайній воді, а не в Хімії...

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 12.6.19 05:54
Slavyan
Одометр у меня не стоит, но если прикинуть, втулки смазываю пару раз за сезон, каретку с трещеткой 0.5/1, цепь веретенкой мажу каждые 2-3 недели и в три раза реже в химикатах полощу. И в среднем 4 дня в неделю с весны до поздней осени катаюсь на работу по 30 км за раз по достаточно пересеченной местности. Вел вполне бодро себя чувствует и судя по всему в обозримом будущем помирать не собирается.
Вот, о чем речь. Люди уже относятся к постоянному ТО как к необходимому факту.
Начнем по порядку:
Цепь - ошибка велостроения. Должен быть ремень. Откройте капот своего авто, там между валом двигателя и генератором будет стоять ремень. При ежедневном использовании авто и оборотах двигателя в среднем от 800 в минуту, он служит ну минимум пять десять лет. Можете представить, сколько такой ремень может служить на педалях - вечно
Планетарка - часто указывался производителем что это неразборной механизм который не нужно смазывать на всем сроке своей эксплуатации, который может превышать 50 тыс км. Итого переключение передач, подшипники, торможение - лезть туда не надо вообще
Промподшипники - в современных вело используются часто насыпные. Но нигде на производстве вы не увидите насыпные подшипники в высокооборотистых станках. Там стоят промы, которые опять же на нагрузках в тысячи оборотов в минуту служат десятками лет. На велосипеде - им нет снова от слова вообще. Нет люфта, нет сноса при любых нагрузках. Но их почемуто не ставят.

Тоже самое с тормозами, тоже самое с покрышками, спицами, список можно долго продолжать. Да даже с темиже банальными крыльями, производители почемуто решили что они не нужны на веле, но как кататься после дождя на таком веле не обьяснили 8)

Производители наплевали на потребителей и начали выпускать откровенный хлам специально выбирая исключительно геморные для потребителя инженерные решения. Хотя при тех технологиях которые были еще 50 лет назад, можно было сделать вел который с минимальнейшими вмешательства выхаживает по 50-100 тыс км и даже поболее чем автомобиль, потому что с точки инженерии это более простой механизм работающий под несравнимо меньшими нагрузками.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 12.6.19 13:18
Puente
Ну - така тенеденція зараз скрізь . Треба побільше і почастіше щось купувати . Це насправді абсолютно програшна стратегія бізнесу - але ніхто ( чи практично ніхто ) про це не думає . На десятки років чи на сотні бізнес не дивиться ...

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 13.6.19 11:04
Slavyan
Ну - така тенеденція зараз скрізь . Треба побільше і почастіше щось купувати . Це насправді абсолютно програшна стратегія бізнесу - але ніхто ( чи практично ніхто ) про це не думає . На десятки років чи на сотні бізнес не дивиться ...
Да, в индустрии это называется "Эффект лампочки".
А чего так назвали, одна из первых произведенных лампочек
горит в пожарном депо уже более 100 лет 8)

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 13.6.19 20:12
alexandrxxl
Просто к нам везут что подешевле и хорошо продаётся . Нормальный дорожник на торпеде уделывает по ресурсу любой современный "спортивный"велосипед многократно , и что ? Много на улицах людей на дорожниках ? Ну а планетарки у нас не производили - мы к ним не привыкши .

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 08:54
Puente
Так що значить - продається ? Розрекламоване-популярне ... Спробуйте знайти в будь-якому веломагазині ( інтернет ) велосипед на планетарці ... Немає так просто такої категорії взагалі ! Треба зайти в опис . А , до речі , продавці б/в "з Європи" вказують зразу ...

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 09:46
Alex_HYXT
Так що значить - продається ? Розрекламоване-популярне ... Спробуйте знайти в будь-якому веломагазині ( інтернет ) велосипед на планетарці ... Немає так просто такої категорії взагалі ! Треба зайти в опис . А , до речі , продавці б/в "з Європи" вказують зразу ...
по моему скромному мнению.
у нас багато хто бере велосипед В МАГАЗИНІ подешевше, або кататися полями/гори/швидко по асфальту. Під жодну з цих категорій планетарка не підходить черед свої особливості...

А серед велів "З Европи" багато сіті-байків. Там вже планетарка - норма...

У кожного з велосипедів свої плюси та мінуси. Зводити все до терміну між ТО - це дуже вузько.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 09:49
Dagger
Да в чем проблема вообще? Ресурс цепной трансмиссии на топовых компонентах вполне сопоставим с планетаркой. Я на Х0 и ХТЯ езжу 11 лет уже с минимальным обслуживанием, только цепь иногда смазываю. Один раз настроил и забыл. И втулки на промподшипниках найти не проблема, аналогично, как в 7 году колеса собрал, так до сих пор езжу. Проблема только одна - стоит вся эта радость дороже планетарки. Зато весит меньше.
Хорошая вещь не может стоить дешево. Потому что если производитель будет задешево продавать вещи, которые служат десятилетиями, он очень быстро заполнит свой рынок сбыта и прогорит. Это должно быть не поводом для возмущений, а поводом для увеличения бюджета своего хобби.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 10:44
@noxin
Так що значить - продається ? Розрекламоване-популярне ...
Продається те, що продається.
Мало хто готовий викласти за велосипед більше певної суми (навіть якщо ці гроші є). І ця сума часто 100 - 200 доларів.
Приорітети різні
Зображення

Slavyan, таке відчуття, що ви вичаєте тренди світової велоіндустрії за асортиментом ашана

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 12:14
VooDoo
Slavyan, таке відчуття, що ви вичаєте тренди світової велоіндустрії за асортиментом ашана
Або такий варіант у комплексі з патологічним невмінням перемикатися без планетарки, нерозумінням причин "розтягування" ланцюгів та ностальгією про совок коли нібито дерева були зеленішими, або спроба потролити (до речі досить вдала - як для вмираючого форуму зібрано ок постів у темі).
Лет 30-40 назад выпускали велосипеды с планетарными втулками.
Эта такая втулка, где весь механизм переключения передач + тормоз заключен в герметичном корпусе. Итог — планетарные втулки выхаживали до 50 тыс (!) км без вмешательства, а само по себе переключение передач фактически работало как часы десятилетиями. Из-за того, что цепь не скакала по звездам, цепь также изнашивалась очень медленно, она не растягивалась и не убивала звезды.
Также теже велосипеды оснащались усиленными ободами, хорошими стальными спицами и ременной передачей, что фактически делало те велосипеды "вечными".
Якраз я захопив в дитинстві/юності що там випускала совкова велоіндустрія, і навіть дитиною розвалював все що було при звичайному катанні, уявляю що було б із тим барахлом, якби використовував його як зараз. Наприклад, на шкільний "орлятко" якщо сідали вдвох (один на раму), то тупо складалось переднє колесо, жодний новий велосипед дід ніколи не давав мені малому використовувати, доки власноруч не розбере його на атоми і потім не складе назад задля можливості переконатися що у втулках тощо маються всі запчастини, адже це ж совкова техніка, яку навіть після заводу із наклейкою "знак якості" треба було доробити напилком, це стосувалось і новенького "салюта" за 100 рублів (приблизно місячна зарплата), у якого навіть були передні гальма, але скоріш імітація, а не гальма. Вже не кажу про постійні вісімки на колесах та вагу як танка. Коли підріс і почав юзати "дорослі" велосипеди ("україна", "мінськ", "урал"), то задовбали "клини" на шатунах та вічні люфти як ці клини не забивай, рами від ударів при падіннях гнулись, а із-за конструкції заднього гальма у мене залишилися шрами (на великій швидкості на спуску виникла аварійна ситуація, я з переляку щоб швидше зупинитись занадто сильно дав по гальмам і той хомут, що кріпив важіль із втулки до нижнього пера рами, не витримав і порвався, в результаті гальма пропали взагалі). Звісно якщо використовувати велосипед для поїздок на роботу, то він буде вічним навіть коли це ашан при умові певного догляду, але при натяках на навантаження трохи більше ніж як бабця їде до магазину, все сипалось на кшталт сучасних ашанбайків. Ніяких планетарок не бачив, адже навіть "салют" коштував місячну зарплату пересічного громадянина, уявляю ціну з якісною японською планетаркою.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 12:46
Slavyan
або кататися полями/гори/швидко по асфальту
И что будет с перекидкой когда поедешь полями/гори/швидко ?
Дай угадаю, набьется пыль грязь в шестеренки,
перестанут нормально срабатывать передачи, вибрейки начнуть свистесть, тереть.
Если зацепишь и погнешь петух, то механизм возможно прийдется выкинуть, иногда вместе с рамой.

Re: Куда катится велоиндустрия

Додано: 14.6.19 12:48
Kita
Цепь - ошибка велостроения. Должен быть ремень. Откройте капот своего авто, там между валом двигателя и генератором будет стоять ремень. При ежедневном использовании авто и оборотах двигателя в среднем от 800 в минуту, он служит ну минимум пять десять лет. Можете представить, сколько такой ремень может служить на педалях - вечно
:D
Дуже цікаво побачити, як на планетарці і ремені хто-небудь буде намагатись заїхати вгору на Шовковичну або Андріївський. При тому з нормальним темпом і каденсом.
І, до речі, раніше в двигунах теж був ланцюг. А чому ланцюг замінили на ремінь, в курсі?
Промподшипники - в современных вело используются часто насыпные. Но нигде на производстве вы не увидите насыпные подшипники в высокооборотистых станках. Там стоят промы, которые опять же на нагрузках в тысячи оборотов в минуту служат десятками лет. На велосипеде - им нет снова от слова вообще. Нет люфта, нет сноса при любых нагрузках. Но их почемуто не ставят.
Насипні підшипники простіше виготовити і вони дешевші за проми, тому в бюджетному сегменті вони майже всюди.
Але, насипні підшипники краще переносять кутові навантаження (це коли ви закладаєте на швидкості повороти). Мабуть тому і Шимано від них не йде і топові шосейні колеса від Кампи та Фулкруму мають насипні або насипні з сепараторами підшипники у втулках. Проми при таких навантаженнях буває клинить, якщо їх не доглядати.
І знос промам є. Аж бігом. Якісним і японським і французьким і тайванським. Можете запитати у будь-якого спортсмена-аматора, не кажу вже про профіків. Якщо використовувати мтб за призначенням і валити по горах, багнюці, воді та піску, то проми з часом набувають гарного люфту. І від навантажень і від зовнішніх чинників, які туди потрапляють.
Да даже с темиже банальными крыльями, производители почемуто решили что они не нужны на веле, но как кататься после дождя на таком веле не обьяснили 8)
То в кожному магазині ж є крила окремо. Як і інші необхідні аксесуари. Вибрати можна будь-який колір, розмір, дизайн та функціонал. Кому які сподобаються.