Куда катится велоиндустрия

Змінюється світ, змінюємося ми, змінюються наші велосипеи і тільки ДЕМОКРАТІЇ на Велокиєві не було та не буде.
Honey_
* *
Повідомлень: 196
З нами з: 18.6.15 17:08
Стать: чол
Звідки: Киев, Голосеево

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Honey_ » 21.9.19 19:28

Доречі, зробити "вічну" лампу на світлодіодах цілком реально (з набагато кращими характеристиками ефективності), але коштувати вона буде дорого, буде важкою і габаритною.
Видимо, все же есть какая-то тайная связь между "вечным" и "тяжелым"

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 21.9.19 20:44

У меня на старой квартире в ванной вкручена старая советская лампа. Включается/выключается постоянно что плохо для ресурса лампы. Но вот уже 15 лет флакон я тот никогда не откручивал и лампу никогда не менял. Горит ярко. Думаю в плановой экономике забыли умышленно уменьшить ресурс лампы, было пофиг сколько она должна проработать.
день як рiк (с)

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 21.9.19 20:48

Кстате гулял эти дни по двум итальянским городам, планетарок очень мало, разве что на прокатных вело. Очень много синглспидов, фиксов.

Видимо итальянцы солидарны со своим земляком, ездят на перекидках. На старых вело ещё можно увидеть старые марки ( не Шимано или Срам )
день як рiк (с)

Honey_
* *
Повідомлень: 196
З нами з: 18.6.15 17:08
Стать: чол
Звідки: Киев, Голосеево

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Honey_ » 21.9.19 21:52

У меня на старой квартире в ванной вкручена старая советская лампа. Включается/выключается постоянно что плохо для ресурса лампы. Но вот уже 15 лет флакон я тот никогда не откручивал и лампу никогда не менял. Горит ярко. Думаю в плановой экономике забыли умышленно уменьшить ресурс лампы, было пофиг сколько она должна проработать.
Для лампочки самое опасное это момент включения, именно в этот момент они горят. Объясняется кажется тем, то спираль холодная и имеет низкое сопротивление, следовательно сразу идет большой ток и в самом слабом месте перегрев сверх нормы. Когда-то давно покупал и ставил в выключатели такие электронные штучки для плавного включения, свет включается плавно, перегорать стали в разы реже.

Аватар користувача
Dagger
* * * * *
Повідомлень: 1076
З нами з: 5.5.05 00:49
Стать: чол
Звідки: Киев, Харьковский

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Dagger » 21.9.19 22:24

При прочих равных условиях устанет меньше тот, кто будет ехать на менее тяжелом велосипеде.
Разница в весе порядка 1% (велик же не сам по себе едет), да на трение уйдет на 1% больше калорий при равной резине, трассе и т.п. Но, после некоторой скорости основным "потребителем" энергии велосипедиста становится сопротивление воздуха, т.к. оно растет нелинейно.
Кроче, можно доехать немножко медленнее, потратив ровно те же калории. В соревнованиях это критично, а в покатушке?
Соглашусь, что разница в 1кг существенна, если велосипед это багаж, т.е. его нужно нести.
Еще соглашусь, что это неподрессоренная масса, если в случае двухподвеса.
Если ездок весит 80 кило, а велосипед 20, то да, наверное, разница в весе около 1-1.5%. Но я, например, вместе с великом вешу 74, так что для меня лишние кило-полтора на эффективность езды влияют сильнее. К тому же, вы забываете про энергию вращения. Колесо с планетаркой надо не только заставить перемещаться, но и раскрутить, а потом и остановить. Мне лень считать момент инерции, но здравый смысл подсказывает, что энергии на перемещение 1 килограмма колеса тратится в 2 раза больше, чем на перемещение 1 килограмма рамы. И вес колеса соответственно больше влияет на усталось ездока, чем вес любой другой части велосипеда.

Honey_
* *
Повідомлень: 196
З нами з: 18.6.15 17:08
Стать: чол
Звідки: Киев, Голосеево

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Honey_ » 22.9.19 07:16

Если ездок весит 80 кило, а велосипед 20, то да, наверное, разница в весе около 1-1.5%. Но я, например, вместе с великом вешу 74, так что для меня лишние кило-полтора на эффективность езды влияют сильнее. К тому же, вы забываете про энергию вращения. Колесо с планетаркой надо не только заставить перемещаться, но и раскрутить, а потом и остановить. Мне лень считать момент инерции, но здравый смысл подсказывает, что энергии на перемещение 1 килограмма колеса тратится в 2 раза больше, чем на перемещение 1 килограмма рамы. И вес колеса соответственно больше влияет на усталось ездока, чем вес любой другой части велосипеда.
Уж не думал, что кто-то будет позориться с моментом инерции. Вклад в момент инерции пропорционален r^2, при радиусе покрышки 30см и радиусе планетарки 5см, вклад будет меньше в (30/5)^2=36 раз, т.е. 1кг планетарки (это при том, что ее всю разместить на радиусе 5см) дает такой же вклад в момент инерции, как 28г покрышки.

Аватар користувача
Dagger
* * * * *
Повідомлень: 1076
З нами з: 5.5.05 00:49
Стать: чол
Звідки: Киев, Харьковский

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Dagger » 22.9.19 09:28

Ну, разумеется, покрышка и обод гораздо больше участвуют в накоплении энергии вращения. Признаю, мне таки надо было хотя бы прикинуть числа. Однако, если сравнить момент инерции обычной втулки с не самой легкой кассетой (около 600г, радиус около 3см) и нормальной хотя бы 8ск планетарки (2 кило со звездой, радиус 5см), то первый окажется почти в 10 раз меньше. Так что учитывать его все равно надо бы.

VooDoo
*********
Повідомлень: 3571
З нами з: 22.3.04 20:36

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення VooDoo » 22.9.19 11:01

Не знаю як там "велоіндустрія", але зараз форум "зкотився" в глибоку дупу і схоже або здох, або ще на рефлексах здригається в передсмертних судомах агонії, адже масових анонсів покатушок практично нема (рідкі виключення лише це підтверджують), обговорення по технічним та пов'язаним з велотематикою питанням відчутні, навіть флуд по суті зник, і якісь умовні 10 років назад просто неможливо було б уявити ситуацію, коли по суті сторонні до велосипеда чуваки, які лише рухаються на них на роботу/з роботи по тротуарам міста і яких велосипедистами можна вважати дуже умовно, своїми тарганами в голові захопили би увагу невідомо чому залишившихся тут останніх з могікан користувачів. Сумний фініш квітучого колись ресурсу.

Honey_
* *
Повідомлень: 196
З нами з: 18.6.15 17:08
Стать: чол
Звідки: Киев, Голосеево

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Honey_ » 22.9.19 11:10

... то первый окажется почти в 10 раз меньше. Так что учитывать его все равно надо бы.
Это всего-лишь значит, что Ваша втулка прибавляет эффективной массы велосипеду (за счет момента инерции) на 2.8г, а моя на 28г. Разделите на 74кг и удивитесь, сколько это в процентах.

Honey_
* *
Повідомлень: 196
З нами з: 18.6.15 17:08
Стать: чол
Звідки: Киев, Голосеево

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Honey_ » 22.9.19 11:28

Не знаю як там "велоіндустрія", але зараз форум "зкотився" в глибоку дупу і схоже або здох, або ще на рефлексах здригається в передсмертних судомах агонії, адже масових анонсів покатушок практично нема (рідкі виключення лише це підтверджують), обговорення по технічним та пов'язаним з велотематикою питанням відчутні, навіть флуд по суті зник, і якісь умовні 10 років назад просто неможливо було б уявити ситуацію, коли по суті сторонні до велосипеда чуваки, які лише рухаються на них на роботу/з роботи по тротуарам міста і яких велосипедистами можна вважати дуже умовно, своїми тарганами в голові захопили би увагу невідомо чому залишившихся тут останніх з могікан користувачів. Сумний фініш квітучого колись ресурсу.
О, великий гуру велосипеда, мы презренные посторонние захватили Ваше внимание, простите нас, пожалуйста :molba: :molba: :molba:

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 19:00

Не знаю як там "велоіндустрія", але зараз форум "зкотився" в глибоку дупу і схоже або здох, або ще на рефлексах здригається в передсмертних судомах агонії, адже масових анонсів покатушок практично нема (рідкі виключення лише це підтверджують), обговорення по технічним та пов'язаним з велотематикою питанням відчутні, навіть флуд по суті зник, і якісь умовні 10 років назад просто неможливо було б уявити ситуацію, коли по суті сторонні до велосипеда чуваки, які лише рухаються на них на роботу/з роботи по тротуарам міста і яких велосипедистами можна вважати дуже умовно, своїми тарганами в голові захопили би увагу невідомо чому залишившихся тут останніх з могікан користувачів. Сумний фініш квітучого колись ресурсу.
Что же правильного в позерской культуре одеться поярче и демонстративно выезжать на "покатушки" раз в месяц ? Велосипед приживется нормально в городе только тогда, когда его будут утилитарно юзать каждый день, когда он будет ночевать на улице на парковке с ржавой цепью, как мы наблюдаем в старой Европе.
На одном "спорте" комунити сложно выживать, поскольку у каждого свой уровень мирской занятости.
день як рiк (с)

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень: 2578
З нами з: 23.7.09 00:58
Стать: чол
Звідки: Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Uda4nik » 22.9.19 19:25

Что же правильного в позерской культуре одеться поярче и демонстративно выезжать на "покатушки" раз в месяц ?
Ви без брехні зовсім не можете?

Колись тут було модно мірятись накатом за рік. Як гадаєте, було б чим мірятись, якби всі їздили на покотеньки раз на місяць?

Панове, виявляється, що відпочити на природі з велосипедом, поїхати в цікаву подорож - це "позерська культура" [facepalm].
Жгі далі, автор :ROFL:

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 19:42

Что же правильного в позерской культуре одеться поярче и демонстративно выезжать на "покатушки" раз в месяц ?
Ви без брехні зовсім не можете?

Колись тут було модно мірятись накатом за рік. Як гадаєте, було б чим мірятись, якби всі їздили на покотеньки раз на місяць?

Панове, виявляється, що відпочити на природі з велосипедом, поїхати в цікаву подорож - це "позерська культура" [facepalm].
Жгі далі, автор :ROFL:
Ну давайте померяемся. Я за весна-лето накатал почти 2 тыс км как вы пишите "на работу", вы больше в своих "подорожах" за этот сезон ?
день як рiк (с)

Аватар користувача
Varyat
*********
Повідомлень: 6708
З нами з: 27.2.06 21:13
Стать: чол
Звідки: Київ

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Varyat » 22.9.19 20:06

Я за весна-лето накатал почти 2 тыс км как вы пишите "на работу"
Неправильний підхід. Правильний підхід - на роботу треба їздити не машиною і не велосипедом, а ліфтом. Робота має бути в тому ж будинку, де живеш - офіс на першому поверсі. Це кошерний і розумний підхід, замість їздити на роботу з Лівого на Правий берег, а вечером назад. А 2 тис км за сезон треба накатувати в покатушках. Для задоволення. Тратити півжиття в дорозі на роботу кожен день - погана ідея, незалежно від виду транспорту.
Сім заповідей старого анархіста (і вічно юного вар'ята в одній особі):

Людина народжується втомленою і живе для того, щоб відпочити.
Тільки творча праця достойна поваги.
Живи як хочеш, але іншим не заважай.
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої людини.
Життя треба прожити так, щоб не хотілося його прожити ще раз.
Яке б рішення ти не прийняв, воно все одно виявиться помилковим - згодом з'ясується, що було ще краще рішення.
Головною причиною смерті є життя.

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 20:41

Я за весна-лето накатал почти 2 тыс км как вы пишите "на работу"
Неправильний підхід. Правильний підхід - на роботу треба їздити не машиною і не велосипедом, а ліфтом. Робота має бути в тому ж будинку, де живеш - офіс на першому поверсі. Це кошерний і розумний підхід, замість їздити на роботу з Лівого на Правий берег, а вечером назад. А 2 тис км за сезон треба накатувати в покатушках. Для задоволення. Тратити півжиття в дорозі на роботу кожен день - погана ідея, незалежно від виду транспорту.
Смею не согласится. Совмещать велосипед и свои ситуативные потребности по транспорту в городе - идеальный вариант. За эти месяцы действительно почувствовал себя свободно, немного презрительно смотря на автолюбителей которые в своих катафалках на колесах имеют чуждые мне проблемы с пробками, ремонтом и парковкой )
Часто говорят что Киев не адаптирован для передвижения велосипедом, но сейчас могу смело заявить что передвижению на авто не адаптирован город также ) Может не на всех, но на многих маршрутах точно, город потихоньку движется к транспортному колапсу, велосипед может решить много проблем
день як рiк (с)

Аватар користувача
Uda4nik
*********
Повідомлень: 2578
З нами з: 23.7.09 00:58
Стать: чол
Звідки: Донецк -> Киев, Борщаговка

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Uda4nik » 22.9.19 21:07

презрительно смотря
Тут у мене чомусь нема сумнівів :)

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 21:20

презрительно смотря
Тут у мене чомусь нема сумнівів :)
И вам советую, популизировать велодвижении именно в европейско-утилитарном стиле, а не "пакатацца". При покатацца вел займет нишу примерно "спортивной ходьбы"
день як рiк (с)

VooDoo
*********
Повідомлень: 3571
З нами з: 22.3.04 20:36

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення VooDoo » 22.9.19 22:27

Ну давайте померяемся. Я за весна-лето накатал почти 2 тыс км как вы пишите "на работу", вы больше в своих "подорожах" за этот сезон ?
Чим можна мірятися із дорвавшимся до інету та захворівшим манією величі чайником, який вище сам пише що їздить на роботу так щоб не спітніти, а поїздку на 40+км вважає "многочасовой"©? Некоректно порівнювати пробіг без розуміння рельєфу, темпу та набору висоти. Тобі в цій темі пропонували мірятися тет а тет в голосуху, але ж злився. Подібна історія повторилася з іншим персонажем стосовно планетарки на міських пагорбах.
По суті - у вкладенні скрін з моєї страви в 2019-му (станом на сьогодні 4+к км з набором висоти 56,7к м), при цьому саме цей сезон "мертвий" з огляду на інші пріоритети, адже в "нормальні" роки пробіг та набір вдвічі більший. І без жодної поїздки на роботу, катання виключно в задоволення переважно грунтами по пагорбам.
скрін зі страви у вересні 2019.PNG
скрін зі страви у вересні 2019.PNG (6.93 Кіб) Переглянуто 1530 разів

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 22:43

Тоесть ты проехал всего в два раза больше с человеком который по твоему утверждению "не катаецца". Ну молодец, чего, твое свободное время прошло не зря.
день як рiк (с)

VooDoo
*********
Повідомлень: 3571
З нами з: 22.3.04 20:36

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення VooDoo » 22.9.19 22:52

Тоесть ты проехал всего в два раза больше с человеком который по твоему утверждению "не катаецца".
Ну чому ти такий тупий? Вище ж чорним по зеленому написано, що дистанція не є суттєвим критерієм і лише по ній некоректно щось порівнювати, оскільки має значення темп і набір висоти. Ти сам писав що їдеш на роботу тротуарами та парковою зоною аби не спітніти. Не знаю який ще навести приклад для таких як ти, ну уяви дистанцію 100 метрів, яку хтось біжить за 10 секунд, а хтось на хвилину щоб не спітніти. І порівнювати ці дві людини із однаковим пробігом в 100 метрів некоректно. Тебе ж якщо витягти в голосуху, то вгору не виїдеш жодного торчу із ломовою системою перемикання, а вниз також будеш ходити пішки з переляку. Що з тобою можна порівняти?

Аватар користувача
lisapedist
* * * * *
Повідомлень: 1642
З нами з: 13.10.08 18:18
Стать: чол
Звідки: ПОХ

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення lisapedist » 22.9.19 22:54

Что же правильного в позерской культуре одеться поярче и демонстративно выезжать на "покатушки" раз в месяц ? Велосипед приживется нормально в городе только тогда, когда его будут утилитарно юзать каждый день, когда он будет ночевать на улице на парковке с ржавой цепью, как мы наблюдаем в старой Европе.
На одном "спорте" комунити сложно выживать, поскольку у каждого свой уровень мирской занятости.
колись одна мудра тьотя сказала мені таку класну фразу:
дебільна впевненість дилетантів - привод для заздрісті професіоналів.

саме той випадок - неадекватний колгоспник зараз повчить усіх правильно їздити і яку перекидку використовувати ))

хоч самому далеко до профіка і взагалі я за те щоб велоінфраструктура розвивалася, а велом можна було б їздити куди завгодно , але у нас вільна країна - я у першу чергу за те щоб кожний робив що і як хоче

Ну давайте померяемся. Я за весна-лето накатал почти 2 тыс км как вы пишите "на работу", вы больше в своих "подорожах" за этот сезон ?
так, я більше. рази у 1,5-2.
їздив португалією , грузією, карпатами , чернігівщеною, трахтемировим і ще бо з-на де навколо києва.
і повертаючись до теми топіку, велоіндустрія задовільнила мене трохи менше ніж повністю, розробивши і виробивши велосипед з нормальною перекидкою яка дає змогу мені втілювати у життя ще дитячі мрії .
то що далі! знову спочатку "давай піськами мірятися", а потім як з Voodoo "у тебе всього вдвічі довша"? :lol:
Востаннє редагувалось 22.9.19 23:04 користувачем lisapedist, всього редагувалось 1 раз.
Мэнэ не цикавыть миныстерство туризму,
Я сам сэбэ турыст, я маю харызму!

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 22:55

2 VooDoo
Хватит хамить.
Или все мозги ушли в окорочка на кручение педалей в горку, нет воспитанности держать себя в руках ?
Востаннє редагувалось 22.9.19 23:09 користувачем Slavyan, всього редагувалось 1 раз.
день як рiк (с)

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 23:03

Что же правильного в позерской культуре одеться поярче и демонстративно выезжать на "покатушки" раз в месяц ? Велосипед приживется нормально в городе только тогда, когда его будут утилитарно юзать каждый день, когда он будет ночевать на улице на парковке с ржавой цепью, как мы наблюдаем в старой Европе.
На одном "спорте" комунити сложно выживать, поскольку у каждого свой уровень мирской занятости.
колись одна мудра тьотя сказала мені таку класну фразу:
дебільна впевненість дилетантів - привод для заздрісті професіоналів.

саме той випадок - неадекватний колгоспник зараз повчить усіх правильно їздити і яку перекидку використовувати ))

хоч самому далеко до профіка і взагалі я за те щоб велоінфраструктура розвивалася, а велом можна було б їздити куди завгодно , але у нас вільна країна - я у першу чергу за те щоб кожний робив що і як хоче
Смешно, но дилетанты тут именно вы, пытаясь свои клише натянуть на всю цивилизованную велоиндустрию. Я приверженец европейского стиля катания, когда свою жопу нужно планомерно и с ветерком доставить в разные точки своего района города за день. Не хочу тут никого расстраивать, но так ездят большинство людей от Индии и Китая до Амстердама. Ваш стиль катания лично ваш стиль, имеет место на существование если решил тратить на это все свободное время. Поэтому в какой-то мере Киев и в аутсайдерах, единственный город в Европе где вело не ночуют на улице, а пылятся на балконах.
Востаннє редагувалось 22.9.19 23:12 користувачем Slavyan, всього редагувалось 1 раз.
день як рiк (с)

Аватар користувача
lisapedist
* * * * *
Повідомлень: 1642
З нами з: 13.10.08 18:18
Стать: чол
Звідки: ПОХ

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення lisapedist » 22.9.19 23:12



Смешно, но дилетанты тут именно вы, пытаясь свои клише натянуть на всю цивилизованную велоиндустрию. Я приверженец европейского стиля катания, когда свою жопу нужно планомерно и с ветерком доставить в разные точки своего района города за день. Не хочу тут никого расстраивать, но так ездят большинство людей от Индии и Китая до Амстердама. Ваш стиль катания лично ваш стиль, сложившийся как примерно малиновые пиджаки в 90е. Поэтому в какой-то мере Киев и в аутсайдерах, единственный город в Европе где вело не ночуют на улице, а пылятся на балконах.
по ходу, ти не тільки дилетант, а ще й ватний хам - намагаєшся всім нав'язати якусь точку зору.
і мені глибоко пофіг як і хто катає конкректно у амстердамі і т.п. , бо у мене з ними реальна домовленість : вони не розказують як їздити мені, а я їм :)

до речі, у всіх моїх поїздках європою не пам'ятаю жодного туриста на планетарці, а бачив я їх багато , у тому числі людей що їздять навколо світу по 3-5 років.
Мэнэ не цикавыть миныстерство туризму,
Я сам сэбэ турыст, я маю харызму!

Аватар користувача
Slavyan
* * *
Повідомлень: 450
З нами з: 7.11.11 11:18
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Куда катится велоиндустрия

Повідомлення Slavyan » 22.9.19 23:17



Смешно, но дилетанты тут именно вы, пытаясь свои клише натянуть на всю цивилизованную велоиндустрию. Я приверженец европейского стиля катания, когда свою жопу нужно планомерно и с ветерком доставить в разные точки своего района города за день. Не хочу тут никого расстраивать, но так ездят большинство людей от Индии и Китая до Амстердама. Ваш стиль катания лично ваш стиль, сложившийся как примерно малиновые пиджаки в 90е. Поэтому в какой-то мере Киев и в аутсайдерах, единственный город в Европе где вело не ночуют на улице, а пылятся на балконах.
по ходу, ти не тільки дилетант, а ще й ватний хам - намагаєшся всім нав'язати якусь точку зору.
і мені глибоко пофіг як і хто катає конкректно у амстердамі і т.п. , бо у мене з ними реальна домовленість : вони не розказують як їздити мені, а я їм :)

до речі, у всіх моїх поїздках європою не пам'ятаю жодного туриста на планетарці, а бачив я їх багато , у тому числі людей що їздять навколо світу по 3-5 років.
Позавчерашняя фотка. Домашнее тебе задание, найти перекидку у группы туристов примерно из 15-20 человек.

https://ibb.co/4FWtHGT
день як рiк (с)


Повернутись до “Пісочниця”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 26 гостей