Велокиїв

Перевел фрагмент из единственной статьи в мировой сети, где описано прямое сравнение 26" и 29" с количественной оценкой разницы. Точнее, статья ссылается на публикацию, когда-то висевшую на сайте GF. Увы, сейчас ее там нет.
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... nlandmines
Объекты тестов - хардтейлы Gary Fisher стандартов 26" и 29".

--------------------------------------------------------------------------
Харрис <герой залинкованной статьи на cyclingnews и нашумевшего сетевого дневника, где он пишет о скоростных достоинствах 29”> непрестанно говорит,.. что не мог найти ничьих эмпирических свидетельств о преимуществах 29” формата. "Единственной вещью, которую я нашел, была техническая бумага, изданная на вебсайте Гари Фишера («Влияние размера колес горного велосипеда на его эффективность в подъеме и в ХС-езде» Дж. T. Херра (Herr) и Холдена С-Ш. Мак-Ри (McRae), отдел спортивной медицины, университет Pepperdine, Малибу, Калифорния). Но это было только резюме. "
Хотя они признают, что не имели времени, дабы полностью подготовить документ к публикации, авторы того исследования приложили все усилия, чтобы подытожить:
"Большие колеса делают горный байк эффективнее в подъемах и в ХС-райдинге без вредного эффекта для сердечно-сосудистой системы (частота пульса) или мышечных функций (выходная мощность)".
Соавтор Холден Мак-Ри говорит, что они начали тест с простой теории. "Наша исходная гипотеза: нет никакого различия в эффективности между 29” и более привычным велосипедом"…
«Fisher послал нам для теста два велосипеда с идентичными компонентами", - написал МакРи в ответ на наши вопросы, направленные по электронной почте. "Мы оснастили байкеров шатунами SRM, а также похожими друг на друга 26" и 29" покрышками."

<Шатуны SRM/Shimano Dura-Ace имеют датчик мощности. О них, а также о том, как выглядит спортивная телеметрия, читайте в превосходных публикациях на «Бироте»: http://www.birota.ru/texts/2005/september/telemetry.php
http://www.birota.ru/texts/2005/june/srm-shimano.php >

В тесте задействовали шесть субэлитных гонщиков. "Тест был в марте, апреле и мае (2003)… Апхилл - примерно одномильный отрезок; ХС-тест - на «петле» длиной около трех миль. "Субъектов снабдили портативными газовыми анализаторами... с тем, чтобы мы могли оценить выделение углекислоты".
Изданное резюме огласило результаты этих тестов.
"Среднее время тестеров при езде на байке с 29” колесами было на 4% (17 секунд) лучше в апхилле и на 3% (26 секунд) лучше на XC-трассе. Если вы экстраполируете длительность этих испытаний на типичную поездку/гонку в 1,5-2 часа, то вероятно, что едущий на 29” накопит существенный выигрыш".
На этом исследование заканчивается.
--------------------------------------------------------------------------

От переводчика. Добавлю, что 29” компоненты (рама, вилка, ободья, камеры, покрышки) гораздо тяжелее 26” эквивалентов. Прежде всего потому, что производители с неохотой совершенствуют 29" тему в техническом смысле. Причина - низкий спрос. Рынок оккупирован 26” техникой.
Поэтому почти наверняка тестированные фишеровы 29” байки были тяжелее его же 26” машин минимум на килограмм. Несложные прикидки и некоторые опыты со взвешиванием дают примерно такой итог.

Бумажный каталог Gary Fisher - 2007 упоминает этот самый пеппердинский университетский тест, а именно заключение:
"Среднее время тестеров при езде на байке с 29” колесами было на 4% (17 секунд) лучше в апхилле и на 3% (26 секунд) лучше на XC-трассе. Если вы экстраполируете длительность этих испытаний на типичную поездку/гонку в 1,5-2 часа, то вероятно, что едущий на 29” накопит существенный выигрыш".

С небольшой разницей в числах. Фишер говорит, что в той серии апхиллов байки формата 29" были в среднем быстрее на целых 6%.


Перевод на русский впервые размещен здесь. Там же есть некоторые доп. комментарии.

Топовые хардтейлы GF
29: 26:

С одной стороны накат должен быть лучше , т.к. сопротивление качению у бОльшего колеса меньше (при прочих равных).

С другой стороны чтобы крутить бОльшее колесо нужен бОльший момент(плечо момента больше) , т.е. соответственно бОльшее усилие на педалях .

Или я ошибаюсь?

Вот эта статья мне больше нравится. Более правильное сравнение - просто взяты идентичные велы.

Во-первых, в залинкованной тобой статье дальше спецификации и initial impressions (первых впечатлений) дело не пошло.
Во-вторых, ты читать то, что в начале темы, пробовал? Сравнили именно почти идентичные байки: оба - хардтейлы GF.

Во-вторых, ты читать то, что в начале темы, пробовал? Сравнили именно почти идентичные байки: оба - хардтейлы GF.

так вот это как раз и правильно
два идентичных велосипеда, но с разными колесами.
Цель эксперимента выяснить преимущества и недостатки 29".
Если бы взяли велкики от разных производителей, то на результат влияли бы еще другие факторы (материал рам, геометрия и пр.)

и даже не ГФ, а СевенСайклс

То что два байка от ГФ не значит что они идентичны. Разница в размере колес накладывает свои изменения на посадку и на другие аспекты геометрии. А в другой статье постарались это разницу максимально уменьшить, отсьчь все кроме размера колес.

в другой статье постарались это разницу максимально уменьшить, отсьчь все кроме размера колес.

а разве это есть правильно? геометрия рамы все-таки должна адаптироваться к размеру колеса!!!

в другой статье постарались это разницу максимально уменьшить, отсьчь все кроме размера колес.

а разве это есть правильно? геометрия рамы все-таки должна адаптироваться к размеру колеса!!!

Для того чтобы определить влияние конкретно диаметра колес - все прочее желательно делать одинаковым.

"При прочих равных" (с)

Тема вроде бы начиналась как количественное сравнение стандартов 26" и 29", то есть MTB и 29er, а закончили, как всегда, сравнением только колес 26" и 29"

Я не понял, кто такие "мы". Статья говорит о сравнении ХС-хардтейлов, а не отвлеченных колесных диаметров. Как увидеть разницу в скорости и поведении лишь применительно к "голым" колесам, без рамы и прочего?
Рамы всегда будут отличаться. Причина тривиальна: разный диаметр колес. Скажем, у GF-26 и GF-29 посадка одинакова, но провис каретки, длина задних перьев и "свободная" длина вилки - очень разные.
У других марок, строящих байки обоих стандартов, - то же: рамы на 26 и 29 различаются.

Ну тут уж вы загнули... а если в Утопию поставить колеса 26" то какой это велосипед по вашей класификации будет? Мы говорим именно о влиянии увеличеного диаметра колеса, а именно это по словам разработчиков галвное прееимущество.

А насчет сравнения хардтейлов, то тогда выводы притянуты за уши и не увеличение диаметра колеса дает прирос ??%, а замена велосипеда на другой...

Одним словом, неумолимо приближаемся к Болтушке господа...

А поясните пожалуйста разницу между гибридом и 29-er. Если я на гибрид поставлю покрышку более 2", а не так как по традиции 1"-2", то размер колес сравняется, а все остальное на гибриде и так по вкусу ставится, например всё MTB-шное.

А поясните пожалуйста разницу между гибридом и 29-er. Если я на гибрид поставлю покрышку более 2", а не так как по традиции 1"-2", то размер колес сравняется, а все остальное на гибриде и так по вкусу ставится, например всё MTB-шное.

В мало какие "гибриды по рождению" влезет резина даже в 2". Она упрется в мостики и в перья. Впрочем, изредка влезает. Но - с миллиметровым грязевым просветом.

Коллега, пожалуйста, перечти тему, потом себя, потом попробуй сказать понятнее, чего тебе надо объяснить. Это именно ты приближаешь тему к болтушке.

Я к тому что преимущества 29" прежде всего происходят из 29", а не из адаптированой геометрии. А именно:
1. Большее пятно контакта
2. Больший угол наезда на препятствия
3. Большая инерция

Какое из этих преимуществ сохранится на велосипеде с "адаптированой геометрией" если на него поставить 26" колеса вместо 29" "которые сами по себе не катят"?

а если в Утопию поставить колеса 26" то какой это велосипед по вашей класификации будет?

мы с рулетом как-то ставили...

по моей классификации получился ужос.

Я к тому что преимущества 29" прежде всего происходят из 29", а не из адаптированой геометрии. А именно:
1. Большее пятно контакта
2. Больший угол наезда на препятствия
3. Большая инерция

Какое из этих преимуществ сохранится на велосипеде с "адаптированой геометрией" если на него поставить 26" колеса вместо 29" "которые сами по себе не катят"?

О том, что будет, если в раму-29 поставить колеса-26 (обратное невозможно: колеса-29 не влезут в раму-26).
Берем каталог, смотрим геометрию. Делаем выводы.

1. Каретка опустится на 31,5 мм [(622-559):2=31,5]. На столько же примерно уйдет вниз руль. Вся посадка переместится ближе к земле на те же 31,5 мм. Для спусков это неплохо, но на ХС-трассе будешь пахать землю шатунами на каждой кочке и при малейшем крене.
2. Длина перьев никуда не денется (аж 440 мм), а потому после стандартных фишеровых 413 мм (для 26" рамы) будет не слишком привычно с 26" колесами. Да и рама-29 из-за длинных перьев многим покажется мягче по торсионке, чем рама-26 (в отсутствие таких компенсирующих выгод, как колеса 29").

Всё.

Я к тому что преимущества 29" прежде всего происходят из 29", а не из адаптированой геометрии. А именно:
1. Большее пятно контакта
2. Больший угол наезда на препятствия
3. Большая инерция

Мне кажется, немного не так.
1. Да. Это в реальности выражается в выросшей управляемости и проходимости (см. п. 5).
2. Угол наезда как раз меньше (см. рисунок в каталоге Фишера). Фишер называет его "угол атаки". Но это - именно преимущество.
3. Большая инерция - недостаток. Кое-кто не любит 29" именно из-за этого, не "прислушавшись" к их преимуществам.
4. Намного меньше трение качения по земле. Именно это дает основной прирост скорости по сравнению с 26". Могу подтвердить ссылками, но не хочу распылять внимание читающих.
5. Намного выше проходимость при равной ширине резины. Последнее - наряду со скоростью, важнейшее достоинство 29".
Для меня несомненно, что на 29" можно делать поразительные для 26" вещи: ехать по свежевспаханному полю, без напряжения двигаться в 30-см слое мокрых опавших листьев. Если ехать в этих листьях со скоростью 10 км/ч попеременно на 26" и 29", замечаешь вот что. С 26" пульс 170, с 29" - 145 (величины приведены условные, но разница примерно такова).

То что два байка от ГФ не значит что они идентичны. Разница в размере колес накладывает свои изменения на посадку и на другие аспекты геометрии. А в другой статье постарались это разницу максимально уменьшить, отсечь все кроме размера колес.

Посадка на байках GF-26 и GF-29 идентична (если взять рамы одного размера). Достаточно глянуть таблицы с основными измерениями в каталогах. Каретки 26 и 29 тоже находится почти на равном расстоянии от земли (потому что у 29 провис больше). Следовательно, и высота седла. Следовательно, и центр масс.
Согласись, сказано не подумавши:

А в другой статье постарались это разницу максимально уменьшить, отсечь все кроме размера колес.

Это ведь не так. Ни у одного из производителей не может быть совершенно одинаковых рам и вилок для 26" и 29". Это закон природы. Большое колесо требует рамы, отличной от рамы для 26".

Посадка на байках GF-26 и GF-29 идентична (если взять рамы одного размера). Достаточно глянуть таблицы с основными измерениями в каталогах. Каретки 26 и 29 тоже находится почти на равном расстоянии от земли (потому что у 29 провис больше). Следовательно, и высота седла. Следовательно, и центр масс.
Согласись, сказано не подумавши:

Собственно в таблице указаны три панаметра: стандовер и ЕТТ. Расстояние между кареткой и рулем по вертикали, при одинаковом выносе будет на 29" больше и т.д. Согласись писал не подумавши...

А в другой статье постарались это разницу максимально уменьшить, отсечь все кроме размера колес.
Это ведь не так. Ни у одного из производителей не может быть совершенно одинаковых рам и вилок для 26" и 29". Это закон природы. Большое колесо требует рамы, отличной от рамы для 26".

Ну вторую статью ты читал плохо, даже картинки не смотрел...

Попробуй выложить еще раз, только не надо так активно доказывать ничем не подтвержденную точку зрения.

Я к тому что преимущества 29" прежде всего происходят из 29", а не из адаптированой геометрии. А именно:
1. Большее пятно контакта
2. Больший угол наезда на препятствия
3. Большая инерция

Мне кажется, немного не так.
1. Да. Это в реальности выражается в выросшей управляемости и проходимости (см. п. 5).
...
4. Намного меньше трение качения по земле. Именно это дает основной прирост скорости по сравнению с 26". Могу подтвердить ссылками, но не хочу распылять внимание читающих.
...

А не противоречит ли сам себе уважаемый А? (каламбурчик прям получился).
Если у 29го колеса больше пятно контакта, то и трение качения ПО ЗЕМЛЕ будет также больше. Это у других 28-х (шосейников и гибридов) может быть и меньше сила трения качения по земле, так как там меньше пятно контакта из-за более тонких покрышек.
Может уважаемый имел виду что у велов на 28-х и 29-х колесах меньше трение качения во втулках? С этим, несомненно, можно согласиться. Для прохождения одного и того же расстояния для большого колеса требуется меньшее количество оборотов.
Так вот, если рассматривать систему сил, вызванных трением качения по земле и во втулках, то даже не известно в какую сторону еще будет выигрыш, судя по этим тестам - в пользу больших колес.

Собственно в таблице указаны три панаметра: стандовер и ЕТТ.

А ты глянь бумажный каталог GF. Там все есть: углы, провис каретки, длина перьев.

Расстояние между кареткой и рулем по вертикали, при одинаковом выносе будет на 29" больше и т.д. Согласись писал не подумавши...

А что такое "расстояние между кареткой и рулем по вертикали"?

Расстояние между рулем и кареткой разное (потому что разные вилки), но оно нас не интересует при подборе посадки и езде. Нас интересует ЕТТ, высота каретки над землей, углы. Они у 26 и 29 близкие. Вспомни мультфильм, размещенный на http://fisherbikes.com/fisher101" onclick="window.open(this.href);return false;
См. там раздел "29" wheels".
Посадка на 26 и 29, по Фишеру, идентична.

Ну вторую статью ты читал плохо, даже картинки не смотрел...
Попробуй выложить еще раз, только не надо так активно доказывать ничем не подтвержденную точку зрения.

Либо ты, либо я разумеем не ту статью. Ты о какой статье? Об этой:
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... nvs26inpt1
Или об этой:
http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... nlandmines

Приведи здесь картинки, которые я, по-твоему, плохо смотрел.

Блин, какой-же ты тяжелый... вот скажи как конкретно длинна перьев и угол рулевой влияют на посадку? На нее влияет куча других факторов, которые мало поддаются измерению. Поэтому во втором тесте который тебе так не понравился на велосипедах стоят разные выносы, разные наборы звезд, даже плинровали специально изготовить для теста вилки чтоб был одинаковый офф-сет.

Например улучшеная управляемость на которую так часто все ссылаються может быть совсем не из-за увеличеного диаметра колеса а из-за совсем другого офф-сета вызваного изменением длинны вилки при том-же угле рулевой и т.д.

Блин, какой-же ты тяжелый... вот скажи как конкретно длинна перьев и угол рулевой влияют на посадку?

Не лайся, а напиши об этом Фишеру. Ты говоришь, посадка разная. Я привел прямую ссылку, где Фишер нарисовал идентичную посадку для своих 26 и 29. Всё. Чего тебе еще надо?
О том, что длина перьев влияет на посадку, я не говорил. Я говорил, что рамы 26 и 29 - разные. В том чиле - из-за длины перьев.

На нее влияет куча других факторов, которые мало поддаются измерению. Поэтому во втором тесте который тебе так не понравился на велосипедах стоят разные выносы, разные наборы звезд, даже плинровали специально изготовить для теста вилки чтоб был одинаковый офф-сет.
Например улучшеная управляемость на которую так часто все ссылаються может быть совсем не из-за увеличеного диаметра колеса а из-за совсем другого офф-сета вызваного изменением длинны вилки при том-же угле рулевой и т.д.

Тоже - спроси Фишера. Он рисовал картинку у себя на сайте. Я тут при чем?

Ты не ответил, какие картинки и какую статью я плохо смотрел. То есть какой тест мне, по твоим словам, так не понравился. И какие вопросы у тебя по этому тесту. Дай здесь линк.

А не противоречит ли сам себе уважаемый А? (каламбурчик прям получился).
Если у 29го колеса больше пятно контакта, то и трение качения ПО ЗЕМЛЕ будет также больше. Это у других 28-х (шосейников и гибридов) может быть и меньше сила трения качения по земле, так как там меньше пятно контакта из-за более тонких покрышек.
Может уважаемый имел виду что у велов на 28-х и 29-х колесах меньше трение качения во втулках? С этим, несомненно, можно согласиться. Для прохождения одного и того же расстояния для большого колеса требуется меньшее количество оборотов.
Так вот, если рассматривать систему сил, вызванных трением качения по земле и во втулках, то даже не известно в какую сторону еще будет выигрыш, судя по этим тестам - в пользу больших колес.

Рассуждать можно удивительно долго. Фишер говорит: пятно контакта у 29" больше. Вот тут http://fisherbikes.com/fisher101
Нажимай "29", смотри мультфильм (view 29er movie) и читай пояснения. Там есть слова: longer contact patch. Не "большее", а "более длинное". Но это и есть "большее". Первый раз-то слово "большее" сказал не я, а shonky.

Трение качения у 26 и 29 во втулках равное. Трение качения по земле e 29 - меньше. Это так. Я консультировался с физиками, со спецами по механике (физической, разумеется). Спорить не хочу. Если интересно, спроси физиков сам

Это в том мультика а-ля мелом по доске фишер нарисовал одинаковую геометрию? И на него ты ссылаешся? Мда, я конечно слышал о людях которые после армии идеальный круг рисуют...

Там есть слова: longer contact patch. Не "большее", а "более длинное". Но это и есть "большее". Первый раз-то слово "большее" сказал не я, а shonky.

А как ты себе представляешь более узкое пятно от 2" резины? Там уже по барабану какой диаметр. А если мы ту-же ширину умножим на увеличеную длинну, то получим большую площадь, что дасть большую силу трения и соответсвенно сцепление.

О чем мы спорим вообще? Да, 29" имеют свои преимущества ну а мы просто переливаем из пустого в порожнее...