Велокиїв

Купил новую раму вот такую(обычная анодированная)
Вопрос: обязательно ли отдавать в мастерскую чтобы сняли слой перед установкой каретки? Во мне говорит обычное человеческое жлобство :-)
Прошлую раму отдавал, а тут проблема в том, что я не сейчас не в Киеве и не скоро буду, а тут заломили цену в пересчете - 600 грн! правда обещали еще и вилку обрезать. Скорее всего конечно прийдется, но все равно интересно мнение.

Спасибо!

А что с рамы снимать-то нужно?
Вилку тоже не проблема обрезать.

торцевать рулевой стакан надо. кареточный, если ставите интегрированную каретку, для кареток под квадрат и прочих старых стандартов не обязательно.
если не торцевать, то можно попасть в большие суммы, тк слишком часто придется менять подшипники/чашки каретки. хотя может повезет и рама будет норм и без торцовки.

Понял.. к счастью, мне всегда нормальные рамы попадались. Ни разу ничего на торцовку не отдавал и проблем не было.

Но даже если нужно торцевать - 600 грн. Это уж очень дорого! Работы на 15 мин.

Вот пример:

Короче, судя по форумам, торцевание - фигня для тех, кому не куда выбросить деньги. На крайний случай можно самому наждачкой, напильником пройтись. Действительно - велосипед не турбина. И в наше время на заводах всё режется на станках. А для того, что бы убрать краску достаточно и наждачки.

Вот одна из переписок:


вопрос: Если менять старую втулку на SLX, торцевать обязательно?
ответ: Желательно но необязательно, приятель ставил без торцовки в раму FELT все встало ровно и без проблем.

...

realAlex13.08.2010, 19:40
Wirus теперь тебе будут рассказывать что эта каретка вместе с системой (а может и рамой) скоро скончаются. А все потому что раму надо было торцевать.
Ржунимагу, детсад! Кому не лениво, поищите, когда началась эта байда про торцевание? А все почему? Да просто однажды появилось видео с буржуйского сайта, как там мастера раму готовят к установке обвеса, и понеслась.... Все торцевать!!!! Я понимаю когда на совдеповских велосипедах надо было торцевать, так там узлы были литые (по советским стандартам) и нифига не обработанные. А тут труба, отрезанная на станке!
Нет, я никого не призываю, и не отговариваю. Каждый может как он хочет.

--------------------------------------------------------------------------------

olex2200913.08.2010, 20:37
Менял недавно на своей Мериде 500 Octalink на Hollowtech II - никакого торцевания не понадобилось.

--------------------------------------------------------------------------------

ОR113.08.2010, 20:42
Не надо мешать людям предаваться перфекционизму. Когда велосипед из спортивного снаряда для фитнеса или участия в соревнованиях, превращается в объект болезненного обожания - тогда и начинается торцевание всего, что можно отторцевать, полировке всего, что полируется и облегчению в ущерб прочности и здравому смыслу. Подобные процессы мы можем наблюдать в приложении к любому хобби: мототюнинг, авто (это вообще суровая болезнь), да и всего, чего угодно, вплоть до макраме. Так что надо торцевать! Все! И нечего.....

--------------------------------------------------------------------------------

Wirus13.08.2010, 22:11
realAlex, к велозадротам себя и всех своих друзей/знакомых не отношу. Поэтому торцевание не проводилось по многим факторам, от банальной лени до понимания что это бредятина, если плоскости совпали и вал системы ровно и мягко встал, то зачем что-то совершенствовать?

--------------------------------------------------------------------------------

ddr123413.08.2010, 22:36
Менял на оловянче квадрат на холлоутек2, без торцевания ит.д. Все встало замечательно и без проблем. Пробег с тех пор примерно 600-700.

хозяин-барин. за цену не скажу - не знаю. но я тоцевал на земле кареточный стакан в прошлом году и точно помню, что было меньше 100 грн. в прайсе написано 50. то есть 600 - это явно дофига.
станет все нормально на первый взгляд, но вот только ресурс каретки может стать куда меньше. так что, если через какую-то несчастную тысячу-полторы километров, придется менять каретку, не спешите кричать "шимана - ацтой!"
суть торцовки в том, чтобы торцы с двух сторон стакана были абсолюно паралельны. если вы можете это сделать наждачкой, а не специальным и весьма недешевым инструментом, то, конечно, астерская не нужна

Кареточный узел при производстве фрезеруется? Если да, то не совсем понятно, откуда там взяться несоосности, помимо неравномерной покраски. И возникают закономерные сомнения в том, что специальный недешевый инструмент для торцовки принципиально точнее, чем гаражно-колхозное оборудование на заводе производителя.

а фрезеруется ли?

А есть тут кто-то, достаточно хорошо разбирающийся в матчасти? Мне самому интересно.
По логике кареточный узел - достаточно простая деталь, и чтобы в условиях нормального производства сделать ее как-то не так, нужно специально хотеть, не иначе. Вот криво и с наплывами покрасить - это уже другой разговор, тут все проще простого.

ну я точно знаю, что при торцовке снимается и немного металла, и поверил механикам на слово, что данная операция действительно необходима.
как я понимаю, отрезать кусок трубы ровно не проблема. но потом, после сварки(а это выходит к тому куску трубы приваривают еще 4 трубы) металл может немного повести. отторцевать на заводе после этого - не проблема, но это тоже чего-то стоит, а когда надо конкурировать с другими производителями, скорее сэкономят даже этих немного. но это мои домыслы - а как оно на самом деле - хез. но сам торцую от греха подальше все свои рамы, сразу после покупки - цена вопроса невысока, так что лучше перебдеть.

А есть тут кто-то, достаточно хорошо разбирающийся в матчасти? Мне самому интересно.

У интегрированной каретки две независимые чашки с подшипниками. То, что там между ними стоит пластиковая втулочка рояля не играет, она на себе нагрузку не несет. Эти чашки могут вкручиваться в раму с небольшим зазором по резьбе. А теперь представь, что левая чашка выберет этот зазор в вверху каретки, уйдя от своей оси, а правая в протиповоложном. Их оси на 0.ХХХ мм не совпадут. Если в допуск попадает - ок, если нет?
Торцовка не решает проблему их осевого несоответствия подобного плана.
Вообще, если после установки каретки вал вращается легко, без заеданий и равномерно, можно забить на торцовку. Те подшипники с учётом отличной пылевлагозащиты сдохнут раньше, чем проявит себя разница в точности установки.
У квадрата и оклалинка такой проблемы нет, поскольку в картридже между подшипниками стоит с завода распорная втулка, посаженная с натягом, она же центрирует оси подшипников, чашки каретки нет возможности развести при всём желании.
От торцовки хуже 100% не станет, просто вопрос в том, что она может и не понадобиться.
По большому счету, проверить центровку правильнее 25 мм валом (в случае шимановских интегралов), который вставляется в установленную каретку с небольшим натягом (без пластиковых адаптеров на 24 мм), если такой вал ходит плавно, значит проблемы нет. Проверяется на установленной в раму каретке, в руках этот метод ничего не даст.

ну я точно знаю, что при торцовке снимается и немного металла, и поверил механикам на слово, что данная операция действительно необходима.

Просто возникают логические несостыковки. Вот смотри: мы торцуем кареточные узлы, но не торцуем сами каретки. Получается у производителей рам руки априори кривые, а кареток - прямые? А еще лепим туда проставочные кольца, которые производят впечатление не столько высокоточной детали, сколько галимой пластмаски.
Кроме того, в раме ведь есть и другие места, где соосность очень критична. Например крепление петуха. Шаг в сторону, и передачи уже не поддаются настройке, это заметно сразу. Но ведь из коробки в большинстве случаев все окей, и необходимость торцевания там - большая редкость. Как так? Дропауты и кареточные узлы клепают какие-то разные китайцы?
Ведет от приваривания? Дропауты тоже привариваются. Ну или по этой логике в карбоновых рамах ничего торцевать не надо, ведь там не трубы не варятся, а клеятся. Или все же надо?

Лично у меня нет окончательного ответа, откуда вдруг появилось поавльное торцевание и действительно ли оно необходимо. Склоняюсь к тому, что по сути все сводится к исправлению кривизны покраски, вроде как в пользу этого больше всего аргументов. И по ходу при прямых руках это действительно можно устранить напильником. Но это как говорится ИМХ0, если кто-то сможет внятно аргументировать обратное - с интересом почитаю.

Эти чашки могут вкручиваться в раму с небольшим зазором по резьбе. А теперь представь, что левая чашка выберет этот зазор в вверху каретки, а правая в протиповоложном. Их оси на 0.ХХХ мм не совпадут. Если в допуск попадает - ок, если нет?
Торцовка не решает проблему их осевого несоответствия подобного плана.
...
По большому счету, проверить центровку правильнее 25 мм валом (в случае шимановских интегралов), который вставляется в установленную каретку с небольшим натягом (без пластиковых адаптеров на 24 мм), если такой вал ходит плавно, значит проблемы нет.

Проблему чего она в таком случае решает? Получается, что все расхождения определяются в первую очередь резьбой, я правильно понял?
Почему проверять именно валом без пластиковых адаптеров, а не установленными с оными шатунами?

Эти чашки могут вкручиваться в раму с небольшим зазором по резьбе. А теперь представь, что левая чашка выберет этот зазор в вверху каретки, а правая в протиповоложном. Их оси на 0.ХХХ мм не совпадут. Если в допуск попадает - ок, если нет?
Торцовка не решает проблему их осевого несоответствия подобного плана.

Проблему чего она в таком случае решает? Получается, что все расхождения определяются в первую очередь резьбой, я правильно понял?

Если чашка плотно входит в кареточный узел без люфтов проблемы нет. В этом случае можно отфрезеровать торцы и вывести подшипники в строго параллельные плоскости. Всё. На остальное ты уже не влияешь. Там уже играет роль точность обработки самих чашек, качество запрессовки подшипников, соосность правой и левой резьбы в самой каретке и т.д.
Если же чашка по резьбе каретки может хоть немного болтаться, тогда в случае использования съемника с одним плечом (не уравновешивая его противоположным а-ля "вороток"), чашка помимо осевого усилия будет испытывать на себе ещё и радиальное, совпадающее с вектором приложения силы к рычагу съемника. И это усилие может немного увести чашку от её первоначальной оси. То бишь, если одна чашка сместится в одну сторону, а другая в иную, оси подшипников могут не совпасть, подшипники при этом останутся строго параллельными благодаря фрезеровке торцов каретки. Речь идет о знаках после запятой. Надо допуски смотреть.

Вообще, если после установки каретки вал вращается легко, без заеданий и равномерно, можно забить на торцовку. Те подшипники с учётом отличной пылевлагозащиты сдохнут раньше, чем проявит себя разница в точности установки.

О, Вася, объясни еще один момент. Можно как-то по характеру умирания каретки определить его причину? Ну например закисла - умерла от говен, быстро залюфтила, но при этом крутится - следствие неправильной установки. Или это уже мои фантазии и в жизни отличить невозможно?

Грязь в подшипнике выводит его из строя быстрее всего, кривизной установки в этом случае можно пренебречь.
И шимано сделало всё от неё зависящее, чтобы грязь в её интегрированные каретки попала.
Встретишь разлюфченную каретку с чистой смазкой, неси на вскрытие. Думаю, всем будет интересен этот феномен.

Таки да, грязезащита шимановских кареток с внешними чашками никакая. И это при том, что их каретки под квадрат и окталинк очень выносливы, могут ведь, если захотят. Видимо решили, что нужно больше зарабатывать...
Но с другой стороны никто не запрещает после гибели родных промов менять их на нормальные. Благо процесс не особо сложный, да и размеры промов давно известны.

Ремонтные промы постигнет та же участь без модернизации пылевлагозащиты.
Учитывая, что первым летит левый пром, а правый после вскрытия обычно выглядит чуть чище и живее, напрашивается мысль, что роль очередного барьера играет сама система, экранирующая сальник от потока пыли и воды.
Значит, просто плотно обмотав изолентой чашку каретки так, чтобы обжавшийся конец ленты перекрывал собою щель между пыльником и пластиковой повышающей 24↑25 проставкой, можно улучшать прогнозы. Ну, или усадить кусок термоусадки 40 мм с той же целью, главное, чтобы подшипник проворачивался, схватывать намертво не стоит.

*Добавлено позже*
Один из вариантов улучшения защиты чашек интегрированной каретки
http://piccy.info/view3/6170939/b544425 ... e0d2/orig/
Берётся самая обычная изолента, примерно 2/3 ширины с усилием наматываются на чашку по ходу вращения шатунов, 1/3 свисает с края и под действием усилия деформируется и плотно закрывает собой щель между пластиковой проставкой, в которую вставляется ось шатунов, и самой чашкой.
Проставка, будучи прикрытой изолентой, продолжает свободно прокручиваться, зато щели уже нет. После нескольких оборотов изолента отрывается и сверху чашки наматывается на полную ширину с небольшим усилием ещё пару оборотов, чтобы конец ленты, намотанный с усилием, не отклеивался.
Обработкой обеих чашек получается примерно следующее.
http://piccy.info/view3/6170957/0323348 ... 7496/orig/
Это не панацея, зато такое копеечное решение усложнит задачу проникновения гадости в подшипники каретки.
С дренажной дырочкой в кареточном узле тоже думать что-то надо, туда вода также заглядывает.

Понял.. к счастью, мне всегда нормальные рамы попадались. Ни разу ничего на торцовку не отдавал и проблем не было.

Но даже если нужно торцевать - 600 грн. Это уж очень дорого! Работы на 15 мин.

Вот пример:

phpBB [video]

Спасибо, видео как раз в тему. как раз искал инструкцию

если кого интересует торцовка каретки в Киеве, обращайтесь - девайс такой есть, сделаем легко!

Торцевать место установки каретки, если каретка будет интегрированная!
Стоимость операции 50 грн. "на Землячке", после сборки велосипеда будет дороже в два раза (если вдруг захотите это сделать). А сделать нужно, как мне объяснили, что это существенно влияет на срок службы подшипников.

Встретишь разлюфченную каретку с чистой смазкой, неси на вскрытие. Думаю, всем будет интересен этот феномен.

Внезапно встретил. Сам в шоке.
Пусть смазка и не совсем чистая, но она вполне себе смазка и пром хорошо крутится. Люфт появился справа, со стороны звезд, что вполне логично как для каретки, умершей не от говнолина - нагрузка там выше.
Только вот это не совсем обычная шимана. После умирания родных промов каретка была расточена и установлены эндуровские промы с дополнительными пыльниками. Точный пробег неизвестен - я не первый хозяин, каретка попала ко мне в составе велосипеда. Я тогда сразу проверил состояние смазки внутри, чуть добавил свежей, закрыл и больше не лазил. Пробег у меня порядка пяти тысяч, в том числе последняя зима. Условия ни разу не тепличные.
Такие вот чудеса.

Ты держал в руках этот подшипник и он люфтил?
Или на собранной каретке пробовал?

.
И шимано сделало всё от неё зависящее, чтобы грязь в её интегрированные каретки попала.

XTR недорого продают. Грязь попадёт?

Если они сделают всё зависящее, чтобы грязь попала, то фирма-конкурент сделает всё зависящее, чтобы не попадала...

XTR недорого продают. Грязь попадёт?

Можно пойти самым коротким путем и занести её туда самому вместо смазки. В качестве одного из вариантов ответа.
Связь примерно такая же, как между понятиями "недорого" и "попадет грязь", где цена не играет значения.
Желательно не просто слепо поклоняться лейбочкам, а сравнивать конкретные технические решения, реализованные в том или ином узле, на основании которых уже и строить прогнозы.

крайне желательно не просто слепо поклоняться лейблочками, а сравнивать конкретные технические решения, реализованные в том или ином узле, на основании которых уже и строить прогнозы.

дак я потому и спрашиваю. может кто не одну каретку съел на этом