Велосипед + медитацiя

[Anand]

Собственно, само мышление для сознания представляется, как поток мыслей, связанных между собой в последовательную цепочку более-менее относящимися друг к другу ассоциаций и идей. Но было бы необоснованно думать, что мысль - это единственное, что происходит в нашем мозгу в процессе мышления. Однако сознание фиксирует и запоминает лишь это. Все остальное происходит вне поле видимости сознания и потому называется подсознанием.

Обрати внимание на выделенное ;-)
Так что: ощущение тонуса мышцы - это нервный импульс, но не мысль.

Связи честно говоря не уловил.

[de Balzam]

Связи честно говоря не уловил.

Мысль - это то, что мы осознаём, поток мыслей это - осознаваемый внутренний диалог.
Когда мозг получает импульс от органа чувств, обрабатывает его и реагирует - мы не осознаём никакого внутреннего диалога, и такой продукт мышления как мысль в этом процессе отсутствует.

[Anand]

Связи честно говоря не уловил.

Мысль - это то, что мы осознаём, поток мыслей это - осознаваемый внутренний диалог.
Когда мозг получает импульс от органа чувств, обрабатывает его и реагирует - мы не осознаём никакого внутреннего диалога, и такой продукт мышления как мысль в этом процессе отсутствует.

Т.е. ты хочешь сказать что внутреннего диалога/мысли в этот момент нет?

[VVS]

UPD: И не в курсе вообще самой мысли.

Хорошо, я соглашусь, что "думать" и "мыслить" это, пожалуй, одно и то же.
Но мы говорим не о мышлении, а о мыслях, ведь медитация - это очистка сознания от мыслей.
А что такое мысль - можно хоть и в википедии почитать ;-)

Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный продукт мышления.
Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение, соображение, рассуждение или гипотезу.

Собственно, само мышление для сознания представляется, как поток мыслей, связанных между собой в последовательную цепочку более-менее относящимися друг к другу ассоциаций и идей. Но было бы необоснованно думать, что мысль - это единственное, что происходит в нашем мозгу в процессе мышления. Однако сознание фиксирует и запоминает лишь это. Все остальное происходит вне поле видимости сознания и потому называется подсознанием.

Обрати внимание на выделенное ;-)
Так что: ощущение тонуса мышцы - это нервный импульс, но не мысль.

Обрати внимание на віделенное краснім и прекращай выдавать желаемое за действительное.

Мышление — это особого рода теоретическая и практическая деятельность, предполагающая систему включенных в нее действий и операций ориентировочно-исследовательского, преобразовательного и познавательного характера.

Ориентировочно-исследовательская деятельность мышления - то, что ты описал на примере игры в дартс.

Виды мышления:
Теоретическое понятийное мышление
Теоретическое образное мышление
Наглядно-образноге
Наглядно-действенное мышление (то, которое используется при игре в дартс). Его особенность заключается в том, что сам процесс мышления представляет собой практическую преобразовательную деятельность, осуществляемую человеком с реальными предметами. Основным условием решения задачи в данном случае являются правильные действия с соответствующими предметами

Понятие думать в психологии не определено и используется как синоним слова "мыслить"

Более того, человек не мыслит ощущениями. Для осмысления ощущений он использует базу данных абстракций ощущений. Человек никогда не сталкивается непосредственно со своими ощущениями, а только лишь через их осмысление. В первоначальном виде все ощущения в нервной системе существуют в виде "0" и "1" т.е. есть нервный импульс, нет нервного импульса. Однако, человек ощущает достаточно сложные явления интерпретируя их в осмысленные образы с помощью своей базы данных абстракций. Например в реальном мире нет красного цвета, есть электромагнитная волна определенной длинны, но человек видит цвет.

Это в целях ликвидации безграмотности.

Что касается медитации, то это не "молчание ума", один из способов постижения себя.

"Если у камня нет мыслей, - спросил Анаами Дасс, - то чем это отличается от медитации?"
"Медитация, - ответил Баба, - это умение слушать, а не молчать. Иначе я мог бы просто дать тебе этим камнем по голове, приведя вас к общему знаменателю..."

[de Balzam]

К слову, некоторые люди считают даже глубокую молитву очень близким состоянием к медитации.

3. Наверное, самое главное. Медитация как практика пришла из религиозно-духовных традиций. Ее не Лысенко и даже не гений Павлов придумали. А эти самые духовные традиции НЕ отождествляют человеческое сознание с его МОЗГОМ, мыслями. В их системе мысли, логика, мозг поставлены НЕ на верхушку "структуры сознания". Поэтому с их т.з. вот это: "Если определяешь ты с помощью мыслей?" - как раз таки и не факт.

Одно по моему скромному мнению, верно - медитация чужда и сложна нашей культуре и привычкам. Увы.

Насчёт "Увы".
В западной культуре (совершенно необоснованно - по моему скромному мнению ) проводят чёткую грань между духовным и физическим развитием. В этом и главное отличие Запада от Востока, и никакой "чуждости" здесь, если разобраться, нет.
Медитация - одно из средств духовного совершенствования, состояние молитвы же - это результат медитации. (главное - никогда не путать "состояние молитвы" и "произнесение текста молитвы" )
Но западные религиозно-духовные системы не учат конкретным техникам медитации.:smt102 Разве что такой техникой (весьма несовершенной - по моему скромному мнению) считать "произнесение текста молитвы".
Понятие же "медитация" существовало на Западе задолго до знакомства с восточными системами. Само слово-то - западное! И ещё сотню лет назад оно обычно переводилось на русский как "размышление"
Вдумайтесь: раз + мышление, т.е. освобождение от (ненужных?) мыслей. Как раз+грузка - освобождение от (ненужного?) груза.
Латинский же оригинал этого слова происходит от "середины", т.е. можно буквально буквально так перевести: достичь психического состояния "золотой середины"; или привести психику в уравновешенное состояние - достичь как внутреннего равновесия, так и равновесия с окружающим миром. Это и называется, в "духовных" терминах, состоянием молитвы.

[de Balzam]

VVS ну и что это выделенное красным?
я ж говорю: не в мышлении суть, а в мыслях. И конечно, отсутствие мыслей - это не "молчание ума", а ... просто мышление без мыслей

[KoolKat]

...Практичне втілення: вибираємо досить довгу лісову стежину, бажано покручену в плані траєкторії та набору висот (незначно). Класичний варіант - велостежка пл.Шевченка - Пуща вздовж трамвайної колії... Дистанція - довільна, швидкість плавно збільшується від нуля до максимально можливої...

О, суперидейка, предлагаю в рамках этой темы поделиться наблюдениями о таких велотропинках (без больших перепадов высот) в пределах Киева/окрестностей (по возможности несильно нагруженных транспортом вокруг (трамвай и троллейбус как природолюбивые средства передвижения не в счет:)).

Прикольная тропинка - вдоль извилистого спуска с Татарки на Фрунзе (не помню как называется), по холмам, что идут вдоль дороги. Правда, держати там глаза открытыми - в траве могут попадаться кочки. И она короткая весьма...

[Александр]

Если его нет - то получается забавная штука - здесь каждый пишет о чем-то своем, что он понимает под словом "медитация".

безусловно , каждый о своем, и кадый как-то по-своему понимает столь обширный предмет. Но это вовсе не доказывает что его нет.
Через пару часов отвечу на остальное.

[de Balzam]

В первоначальном виде все ощущения в нервной системе существуют в виде "0" и "1" т.е. есть нервный импульс, нет нервного импульса. Однако, человек ощущает достаточно сложные явления интерпретируя их в осмысленные образы с помощью своей базы данных абстракций. Например в реальном мире нет красного цвета, есть электромагнитная волна определенной длинны, но человек видит цвет.

Нервная система есть информационная система организма. Всякую информацию, как нам хорошо известно, можно привести к двоичному коду. Искусственные информационные системы - компьютерные - обрабатывают информацию, структурированную непосредственно в виде простейшего, двоичного кода. Эт мы все хорошо знаем. А вот как обстоит дело в других информационных системах, не созданных человеком?
Генетический аппарат живой клетки - вот ещё пример такой системы, кроме псхики человека. И что мы в нем наблюдаем?
Вовсе не двоичный код.
Минимальная структурная единица генетического кода - нуклеотид, которых имеется 4.
Т. е. генетический "бит" принимает 4 значения, которые принято обозначать: А, Г, Т и Ц.
"Бит" в данном случае ошибочный термин, поскольку это слово произошло от слова "два". Предлагаю рабочий термин "квадрит"
Тогда вот что выходит, для сравнения приведу компьютерную структуру информации: биты объединяются в байты по 8, что даёт 256 фозможных значений байта.
В генетическом коде "квадриты" объединяются в "квадрайты" по три, что даёт 64 возможных значения для "квадрайта". И этого Природе оказалось достаточно для кодирования генетической информации, сам же код получается более компактным, чем он был бы при двоичном структурировании.
Отдельные нейроны, как мы знаем, обрабатывают двоичные импульсы. Но это разве значит, что и вся нервная система работает в двоичном режиме? О том, как хранится и обрабатывается информация в мозгу, известно ровно 0. Я почему-то подозреваю, что "мыслительный код" человека структурирован посложнее, чем информация в ДНК ;-)

[Александр]

А это ощущение тонуса мышцы - через что происходит? Схема та же - нервный импульс и мысль.

По-моему это ощущения, а не мысли. Не буду вдаваться.

Не знаем. Именно по привычке соображаем и делаем выводы.

А как же быть с тем, что мы после сна ощущаем себя отдохнувшими? Одними выводами не отдохнешь.

Тут есть много названий - аутотренинг, внушение, гипноз. Сказать что они синонимы слова "медитация" ? Как-то непохоже.

Гипноз и внушение отбрасываем, это влияние извне. Остается самовнушение. Да, по-моему, похоже, близкО к медитации (да простят мне "адепты"). Но не совсем. Есть еще самонаблюдение за внутренними ощущениями, самоанализ.

Можешь пояснить что это такое?
То что тут называлось - это косвенные признаки как-то (непонятно еще как) связанные с медитацией.

Ну, никто и не скажет всеобъемлющее определение. Сколько есть определений и объяснений любви? От биохимических до психологических. Я просто скажу как я понимаю, не знаю даже это "правильно" или нет, некого спросить.
Любая осознанная, сфокусированная работа сознания. Узкое заданное направление течения мысли с конкретным мыслеобразом.
Пальминг по Бейтсу, когда успокоенной до минимума мыслью пытаются представить внутренним взором абсолютно черный цвет - по моему скромному мнению, медитация (есть такая лечебная практика зрения). Или релаксация с последовательным прохождением мыслями по внутренним мышцам и органам своего тела с внимательным анализом их ощущений, поэтапным расслаблением мышц до бесконечности - по моему скромному мнению, медитация. Скажем, тонопластика по Леви - наверное, тоже медитация.
Т.е. любые упражнения для "головы" с получением какого-то продукта-ощущения. Например, захочется мне себя сейчас представить не на работе а с удочкой на озере, или в пустом органном зале, и если мне удасться глубоко погрузиться в этот образ, вплоть до мышечных ощущений, - это будет уже медитация. Если я между этим буду думать "надо позвонить Васе в 16-00, а дома вечером не забыть полить цветы" - это нифига не медитация, сознание осталось вариться в собственном соку и не на йоту не поднялось над потоком обыденных задач. А задача - вытащить его хоть на секунду из состояния биоробота и заняться чем-то поинтересней.
Наверное, медитация - это работа сознания и самосознания. Управление сознанием.

[Александр]

Вдумайтесь: раз + мышление,

Раз, один, единый. Сфокусированное размышление. Не размазанное думание обо всем на свете, а точечное приложение чувства и мысли. Да, я забыл что где-то слышал этот вариант: медитация без лишних дебрей = размышление.
Если исключить навязчивые размышления остается - осознанное продуктивное размышление.
А продуктивным оно может быть только в состоянии нейтральности. Не плюс или минус, а ноль, равновесие (покой, отрешенность итп.) Привет Ивану Ефремову и его "лезвию бритвы" .

Латинский же оригинал этого слова происходит от "середины", т.е. можно буквально буквально так перевести: достичь психического состояния "золотой середины"; или привести психику в уравновешенное состояние

[Anand]

А это ощущение тонуса мышцы - через что происходит? Схема та же - нервный импульс и мысль.

По-моему это ощущения, а не мысли. Не буду вдаваться.

Источником является тело конечно. Но знаешь об ощущении опять же через мысль.

Не знаем. Именно по привычке соображаем и делаем выводы.

А как же быть с тем, что мы после сна ощущаем себя отдохнувшими? Одними выводами не отдохнешь.

Я говорил о том как делается вывод о сне.
А так конечно - отдых неплохой.

Я собственно чего хотел влазя в дискусию - показать что каждый говорит о чем-то своем, о чем у говорящего и четкого представления нет.

[Александр]

Я собственно чего хотел влазя в дискусию - показать что каждый говорит о чем-то своем, о чем у говорящего и четкого представления нет.

Я и говорил что медитация у каждого - своя.
Как и мысли в голове. Как характер.
Четкость представлений... у меня - да, полной нет. Наивно искать четкость представлений у человека с весьма эпизодической практикой. Четкость у тех кто изучал, практиковал, исследовал, писал об этом книги, проводил занятия со слушателями. Там есть четкость.

Мне достаточно что у простых медитаций есть такой же простой, конкретный результат.

Я говорил о том как делается вывод о сне. А так конечно - отдых неплохой.

Ну вот мне скорее важен результат чем вывод.

[Lenya]

Пытался читать все посты выше. Не осилил.
Слишком много слов и букв.
А тот кто хочет овладеть медитацией должен отказаться от слов. ;-)

[VVS]

Совершенно неважно что делать во время медитации. Все споры вокруг того, что нужно делать во время медитации и для чего она возникают от непонимания. В свою очередь, непонимание возникает от нежелания столкнуться с определенными вещами в своей психике.
Вот что по поводу медитации говорил один продвинутый дедушка: "Анаами Баба учил Анаами Дасса искусству медитации:"Сядь в тихом и спокойном месте... впрочем, можешь стоять или идти куда-нибудь, если надо... Закрой глаза... или открой, если хочется... Собери все свое внимание... то есть рассей его... нет. Помни одно — дхьяна должна... А! Забудь об этом. Принеси молока."
Именно по той причине, что совершенно не важно, что делать во время медитации, возникло огромное количество ее разновидностей (медитации сосредоточения, расслабления, динамические медитации).
Медитации нужны не для того, чтобы делать что-то определенное и достичь определенной цели, а для того чтобы увидеть ПРИНЦИПЫ по которым работает (например) мышление.
После того, как человек увидит эти принципы, он начнет замечать, что любое его действие реализовано по темже ПРИНЦИПАМ. С этого момента, форма медитации становится не важна, да и сама медитация не нужна.
"Бабаджи, почему я никогда не вижу вас медитирующим?"— недоумевал один бхагават. "Действительно, почему?"— спросил Анаами Баба и внимательно посмотрел на бхагавата."
Только после этого, у человека появляется возможность понять как реализованы сами ПРИНЦИПЫ, тогда пройдя то, что они закрывают, он столкнется с проявлением гармонии мира в его психике.

Однако, я еще раз обращаю внимание, что человек не видит всего этого по ОДНОЙ простой причине - не ХОЧЕТ. Ничего чудесного сказочного и магического там нет, что бы не писали всякие просветленные бабы и учителя. Вся их писанина - замануха для балбесов.

[Dagger]

Народ, жжоте Вставлю и свои два цента

Это чисто материалистический подход, который описывает свою модель мира... Но вот почему столько веков существуют альтернативные философские течения, которые нельзя просто так опровергнуть, ибо у них есть свои подтверждения в материальном мире.

Их нельзя опровергнуть вовсе не по этой причине. Как раз наоборот - упомянутые "альтернативные философские течения" не имеют никаких подтверждений в материальном мире, которые можно было бы достоверно обнаружить, измерить и изучить при помощи современного научного аппарата. А доказать, что чего-то не существует, принимая как данность постулат о бесконечности Вселенной и анизотропности ее свойств (что большинство "альтернативных философских течений" и делает), оказывается гораздо сложнее, чем доказать существование чего-либо. Трудно усомниться в существовании, скажем, монитора, с которого мы читаем сообщения на форуме, но попробуй докажи, что _не существует_ "души", которую никто не видел и не ощущал, однако всегда остается вероятность, что наши органы чувств и инструменты для обнаружения душ все еще недостаточно совершенны

Это я к чему, к тому, что никогда не понимал, зачем множить сущности и объяснять психологические практики посредством абстрактных и недоказуемых понятий, если то же самое можно, приложив малость усилий и ознакомившись, если надо, со специальной литературой, сделать в рамках уже доказанных наукой теорий? Да, школьного образования для этого не всегда достаточно, но в последние 20-30 лет сделано дофига интересных открытий, которые не изучают в школе. Материалистическое представление о мире в последнее время значительно расширилось, и теперь в его рамках можно объяснять многие вещи, которые раньше объяснялись исключительно "чакрами" и "точками сборки"

[Александр]

Материалистическое представление о мире в последнее время значительно расширилось, и теперь в его рамках можно объяснять многие вещи, которые раньше объяснялись исключительно "чакрами" и "точками сборки"

Например? (Учитывая шо я совсем не понял к чему последний абзац. )

[Dagger]

Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет (с)

Например: телепатию и телекинез пытаются объяснять при помощи теорий "нелокальных взаимодействий". Очень спорная штука на самом деле, но по моему скромному мнению, все же лучше, чем "ментальная энергия" и "магнетический взгляд"

[Varyat]

Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет (с)

Не все так просто... Вот, смотри:

287 фотографий НЛО ( 1870 - 2008)

Их даже сфоткали, т.е., как бы подтвердили материальное существование. Но, все равно, объяснить феномен толком никто не может... Как их постичь нашим материалистическим умом? Одно только моментальное изменение траектории без учета инерции ставит всех наблюдавших и анализировавших в тупик... А они воздействуют на окружающий мир, т.е. это не галлюцинации... Человеческая тяга к логическому анализу всего, причем в рамках устоявшихся мировозрений, иногда только мешает. Убрать оковы мозга с души - вот задача медитации...

[Dagger]

Фотки НЛО? Да на здоровье, кое-где еще и железяки инопланетные лежат Только при чем тут душа и прочие тонкие материи? Выход в астрал поможет понять принцип действия летающей тарелки? Не вижу связи.

[Александр]

все же лучше, чем "ментальная энергия" и "магнетический взгляд"

Не вижу чем лучше (для простого человека вроде меня).
Название более "модное" - это да.
Ты и сам сказал "очень спорная штука".

[Auditor]

Одно только моментальное изменение траектории без учета инерции ставит всех наблюдавших и анализировавших в тупик...

Тю, обычные вихревые антигравитационные двигатели :^: Локхид-Мартин уже давно такие делают. Но, ясен пень, общественности никто не расскажет. А зачем общественности все знать??))) С нее еще за нефть много денег можно драть
А вы говорите мистика

[Dagger]

Не вижу чем лучше (для простого человека вроде меня).
Название более "модное" - это да.

Чем лучше? Лучше чем "ментальная энергия" А серьезно, теории "нелокальных взаимодействий", хотя и спорно, но все же пытаются представить явления, традиционно считавшиеся "сверхъестественными", в понятиях естественных наук, формализовать их, подтвердить экспериментально и обеспечить возможность утилизации этих явлений в народном хозяйстве Гуру говорит: надо два года медитировать и питаться сушеными лягушками, чтобы научиться двигать взглядом предметы. Падаван два года мучается, но у него ничего не выходит. Падаван раздражен. Гуру возражает: ну, так ты не тех лягушек ел. И попробуй докажи, что гуру - шарлатан. А с подтвержденными научными теориями такие отмазки не прокатывают. Они не герметичны, они не претендуют на статус "тайного знания". Они специально так формулируются, чтобы свести к минимуму недоразумения и недопонимания. Вот этим они и лучше.

[Varyat]

Выход в астрал поможет понять принцип действия летающей тарелки?

Нет. Но поможет из мозга убрать шелуху стереотипов, чтобы можно было шире взглянуть на проблемму...
Надеюсь, все знают, что бывает в случае, если компьютерная программа не выгружается из памяти при завершении ее работы? А если таких программ много?

И попробуй докажи, что гуру - шарлатан.

Никак нельзя... А может причина в том, что гуру, произнося мантры пользуется ля какой-то октавы, а ученический голос в пубертатном периоде не так поставлен?
Зачем такие сложности? А почему нельзя руководствоваться своими ощущениями, а не повторять тупо чужой опыт?

[Varyat]

Кстати, насчет постановки голоса и излучений мозга. ;-)

Обсуждать здесь эту статью смысла нет, хотя некоторое отношение к медитации она имеет. Это так, лирическое отступление...