Какое устройство велодорожек? Помогите сформулировать.

[Phantom]

Может это... хватит уже...
Как дети малые... дерётесь тут за машинку без колёс... вон, один уже лопадкой замахнулся...

[SCORPION (SR)]

Ну хто ж винен що деякі свої аргументи ну ніяк не можуть без образ інших довести?

Ксттаи насчёт ограждений: некоторые их елементы можна сделать в виде барьеров, чтобы когда надо тчо-то подчистить, подлатать можно было туда машинам специальным заехать.

[Oasis]

Є пропозиція наступна якщо ВД робити з рухом обидва напрямки (тоді їх ширини вистачить для проїзду техн. транспорту)).
І в деяких місцях залишати Технічні "зазори" ((Ці ж зазори можуть бути у вигляді "шлагбаумів" які "відкрив" заїхав "закрив", навіть якщо водій "поливалки" зачиняти за собою не буде, думаю "велосипедисти не забудуть це зробити . Щоб наприклад та сама поливалка о 3 ночі могла заїхати і помити доріжку. То думаю проблем не має виникнути.
А вдень коли катаються велосипедисти відповідно там НІЯКОГО транспорту немає бути.

Крім того думаю буде сенс дозволити заїзд на ВД "спецтранспорту" ((пожежним, швидким)) у разі Надзвичайних ситуацій при умові неможливості проїзду через "пробки" і затори. Звісно з меншою швидкістю і обов"язково з мігалками.

[bla0ck]

Ну-ну, давайте а я подивлюсь скільки зусиль буде витрачено на встановлення цих загорож і як при першій же необхідності їх знесуть нафіг. У вас дитячі замашки - "от тут відгороджу свій пісочок і ніхто сюди не залізе". Залізуть.
А танки це образ, декому навіть це не під силу зрозуміти. Звичайний джип з кенгурятником буде мати всі ваші загорожі на увазі якщо ви його не виховаєте перед цим.

От скажіть чесно, чому ви не паркуєте велосипеди на 3-й смузі? А? Адже велодоріжка для велосипедиста буде "3-ю смугою"? Здогадуєтесь як зробити щоб не було авто на нашій 3-й смузі?

[Oasis]

Дитячі замашки: Статистика Московського мосту 2006 рік:
(в прошлом году произошло 27 КРУПНЫХ ДТП — 10 человек погибли и 57 травмированы). - якщо ти вважаєш такі РЕЧІ дитячими замашками тоді я не знаю які ще аргументи надавати.

це ОДИН - Московський міст. А окрім нього є ще дорога, кілометри доріг, десятки тисяч кілометрів доріг.

Яким чином "Джип Кенгурятнік" може подолати це:

Перестрибне?

[bla0ck]

Давайте-давайте. Я не проти спостерігати за результатами. Одначе вам навряд чи дозволять відгородитись бетонними блоками від проїжджої частини.

І скажу, що якщо є необхідність велодоріжку відгородити - то вони просто не там знаходяться. На завантаженних автодорогах велодоріжки і відгороджені і ні - нонсенс. За визначенням.

Московський міст взагалі до теми не має відношення. Можу лише зазначити що той хто їхав за правилами 40 у 1-й 2-й смузі навряд чи постраждали. А от кому здавалось що власне життя гарна плата за швидкість... я їх не розумію. Величезні пробки як наслідок не враховуємо.

[Oasis]

В зв"язку з тим що такий проект "ніколи" не вдасться в Києві (Україні) реалізувати.
velo-city.ca

доводиться, вимагати хоч щось. Тим більше скоро вибори

P.S: В аваріях на Московському зазвичай страждають не лише водії що їхали по 3 смузі. Інколи в ДТП доходить до 5 машин. А взагалі доводиться очікувати "неприємності" коли завгодно:
http://www.podrobnosti.ua/accidents/cas ... 30173.html
http://www.fraza.com.ua/news/23.10.07/43722.html

[Maks(MiB)]

Про відбійники:
ширина таких відбійників порядку 60-80 см, вам ніхто не подарує такої площі. В Європі, як варіант, роблять велодоріжку на тротуарі - частині проїджої частини відокремленної від останньої бровкою і піднятою над рівнем дорожнього полотна. Ніхто не буде заперечувати при будівництві нових доріг робити ширшим тротуар з врахуванням розміщення там велодоріжки. А там вже просто розміткою відокремлюють.
На існуючих дорогах реальним є, як казали, відокремлення полосою із застосуванням металевих пластин із світловідбиваючим елементом. Забор буде тільки заважати, вартість встановлення і обслуговування зависока. Встановлення "леж.поліцейських" - при наїзді під гострим кутом можна легко впасти. МОжна тільки встановити стовпи із знаками на лінії розподілу дороги і ВД, але це малоймовірно.
Варіант розміщення велодоріжки подалі від дороги є не завжди реальним. Переїзд перехресть через світлофори, або об'їзд (з цим придеться змиритися, дороги будувалтся для автомобілів і змінювати транспортні схеми під велосипеди ніхто не буде.
Займатися навчанням водіїв, проводити акції, роздавати агіт листівки і плакати. В Києві трохи краще поважають велосипедистів, ніж , наприклад, в обласних центрах, де велосипед це Україна, а на ньому їде селянин (нікого не хотів образити ).
В Європі давно проводять акції "день без авто" і нічого, водії акцій протесту не робили (принаймні я не чув). Систематичне нагадування про проблеми і про нас буде впливати на свідомість і водіїв і чиновників, але для цього слід організовано продумати програму впровадження ВД, змін в ПДД, пролонгування вимог в КиївРаду і далі. Вимоги до всіх елементів дорожньої інфраструктури є, їх ніхто не відміняв. Початиок роботи із массами і з владою вже покладений (Б2В... акції) і треба цим користуватися, а не придумувати щось нове.
На форумі є інженери-будівельники, знайомі із нормативною базою, є юристи.
Головну ідею вже озвучили, слід далі обдумати як це продвигати і паралельно (з цього і почали) розібратися із Технічніими Умовами на влаштування ВД. І вперед. Шляхи "пробивання" вже озвучували урядовці - створення громадської організації. а далі боротьба...

[Net Scorpion]

Вставлю 5 коп.

Велосипедная дорожка, как и любой объект дорожной инфраструктуры, строится по проекту, а проект готовится уполномоченной проектной организацией.
Готовится, исходя из:
- действующей нормативной базы;
- местных условий
- наличия средств
- перспективного количества пользователей
и т.д.
Таким образом, мы, по большому счету, присутствуем при заседании клуба пикейных жилетов от велодвижения.
Пока тут не начали ругаться, в этом ничего плохого не было, наоборот, идеи про столбики-неваляшки я раньше не знал.

Теперь относительно ограждений.

Для обеспечения безопасности движения существует два пути: простой и сложный. Простой путь - ограничение скорости движения. В принципе, этого достаточно, чтобы обеспечить безаварийный проезд по сколь угодно сложному месту. Но недостатки не нуждаются в объяснении

Второй путь - совершенствование организации движения: расширение и улучшение дорог, разработка прогрессивных схем организации движения, введение новых правил и т.д. и т.п. А также и устройство ограждений, которые, в случае аварий, минимизируют их последствия.

Велодорожки не составляют исключения из этого правила. В чем их смысл? В том, чтобы вывести тихоходных велосипедистов из общего трафика и, за счет этого, увелчить разрешенную скорость движения по дороге. или увеличить безопасность движения на ранее разрешенной скорости.

Отбойник защищает не велодорожку от вторжения автомобилей, а велосипедистов и пешеходов от потерявшего управление авто, гораздого в одночасье оборвать пару десятков человеческих жизней - таких примеров бывало.

Поэтому вопрос ставится так: если есть возможность поставить вдоль дороги отбойник (и выполнить другие, предусмотренные стандартами условия) то скорость на ней можно повысить - слава Богу, пусть пассажиры автотранспорта быстрее попадут куда им надо. Нет возможности - езжайте медленно, увы.

Отбойник вдоль велодорожки не для нас, а для автомобилистов.

[АндРюха!]

2Maks:Вот это я понимаю здравая мысль! Сразу видно, что Вы реально смотрите на вещи! Поддерживаю.
2LY: А как дело то движется? Ато люди тут ругаются,толкут воду в ступе. =) Думаю по посту Maks`а - это самый оптимистичный вариант ВД! Больше врядли нам кто-то даст. А то и просто разметкой прийдется довольствоваться! =)

[Паша Киевский]

Таким образом, мы, по большому счету, присутствуем при заседании клуба пикейных жилетов от велодвижения.

То есть тема для "поболтать"?
А я-то думал, что как мы тут решим - такими велодорожки и будут, где это возможно...

[Трям]

Может это... хватит уже...
Как дети малые... дерётесь тут за машинку без колёс... вон, один уже лопадкой замахнулся...

+1
чистить мне некогда, так что если базар не прекратиться, то тему удаляем

Окрім усього іншого КАТАТИСЬ ПО ТРОТУАРАХ можна лише до 14 років ((якщо не помиляюсь)). Далі хочеш не хочеш ДОРОГА!

Насколько мне не изменяет память, то и парковаться на тротуарах раньше было низзя
а теперь уже можно
недавно шёл джнём через михайловскую площадь - так она ВСЯ! заставлена машинами ! :shock:
так что такая малость, как велосипедист на тротуаре уже давно никого не удивит ops:

по моему скромному мнению

[Mosspower]

Парковаться автомобилю на тротуаре можно в том случае, если на тротуаре остаётся плоса шириной не менее 2-х метров для прохода пешеходов.

[Net Scorpion]

Таким образом, мы, по большому счету, присутствуем при заседании клуба пикейных жилетов от велодвижения.

То есть тема для "поболтать"?
А я-то думал, что как мы тут решим - такими велодорожки и будут, где это возможно...

Мы в ходе наших разговоров можем выработать общую позицию по этому вопросу и продвигать ее, когда (если) идея обретет плоть. Но окончательное решение будем принимать не мы, а Киевсовет (типа избранный нами же :^: ) и с учетом интересов всех заинтересованых сторон: нас, автомобилистов, налогоплательщиков, комунальщиков и т.д.
Согласись, это логично и справедливо.

Парковаться автомобилю на тротуаре можно в том случае, если на тротуаре остаётся плоса шириной не менее 2-х метров для прохода пешеходов.

... и только там, где висит знак "парковка на тротуаре". Другое дело, что штраф не окупает гемороя, связанного с его взысканием, а эвакуаторов не хватает освобождать проезжие части.

[Hagall]

Парковаться автомобилю на тротуаре можно в том случае, если на тротуаре остаётся плоса шириной не менее 2-х метров для прохода пешеходов.

... и только там, где висит знак "парковка на тротуаре"

Нет, везде, где не запрещено

[Net Scorpion]

Парковаться автомобилю на тротуаре можно в том случае, если на тротуаре остаётся плоса шириной не менее 2-х метров для прохода пешеходов.

... и только там, где висит знак "парковка на тротуаре"

Нет, везде, где не запрещено

15.10. Стоянка запрещается:
...
б) на тротуарах (кроме мест, обозначенных соответствующими дорожными знаками с табличками);
в) на тротуарах, за исключением легковых автомобилей и мотоциклов, которые могут быть поставлены на краю тротуаров, где для движения пешеходов остается по крайней мере 2 м.
...

Изложено достаточно коряво, но смысл суперпозиции двух правил ясен: прочим, кроме легковых автомобилей и мотоциклов, транспортным средствам, запрещено парковаться на тротуаре при любых обстоятельствах, а этим двоим - разрешено только там, где есть знак.

[LY]

Я начал эту тему для того, что бы МЫ (все без исключения велосипедисты) достаточно точно представляли чего собственно МЫ хотим.
Да, действительно, есть нормы и правила строителсьства дорог. Но я абсолютно уверен в том, что эти правила не учитывают современые условия дорожного движения. И не могут учитывать - они разрабатывались давно и не велосипедистами! Условия на дороге все время меняются и для того, что бы построить то что можно будет использовать надо не только обобщить мнения и опыт велосипедистов которые ездят сейчас (именно сейчас и у нас а не к примеру в Берлине) а, и после этого попытаться представить дальнейшее развитие дорожной обстановки и на основе этого дать рекомендации строителям. Не проделав эту работу, МЫ (все велосипедисты Киева) вполне закономерно получим дорожки не удобные (не пригодные) для передвижения.

Может быть я и не прав. Может быть тема поднята напрасно...
Может быть никто к нашему мнению и не прислушается...
Но МЫ САМИ знаем какая велодорожка НАМ нужна?
Лично я, так до сих пор и не понял - очень много разных мнений.

[Net Scorpion]

Я начал эту тему для того, что бы МЫ (все без исключения велосипедисты) достаточно точно представляли чего собственно МЫ хотим.
(...)
Но МЫ САМИ знаем какая велодорожка НАМ нужна?
Лично я, так до сих пор и не понял - очень много разных мнений.

Я эту мысль чуть-чуть разовью. Если мы будем ставить вопрос "какая дорожка НАМ нужна" и игнорировать потребности других участников движения, то весьма скоро будем посланы довольно далеко.

Правильная формулировка "какое устройство велосипедных дорожек наилучшим образом влияет на соотношение безопасность/скорость движения всех его участников"

[Ham]

Правильная формулировка "какое устройство велосипедных дорожек наилучшим образом влияет на соотношение безопасность/скорость движения всех его участников"

Наверное, самое дешовое/убитое решение - на дорогах, где ещё осталось место, нарисовать 1 или 2 полосы жёлтым на 1,2 метра от бровки. Заменить решетки поперечными и заделать ямы (особо на мостах), и чаще убирать чаще там мусор.

[LY]

Подводим итог:

1. Наилучшим устройством дороги является схема защищенной пешеходной и вело зон разработанная в Сиднее
и представленная http://www.sydneymedia.com.au/html/3231 ... safety.asp
(согласно указанию Oasis).
2. Добавив к приведенной выше схеме следующие 5 пунктов можно считать ее идеальной:
а) штыри ограждения выполнять в виде "неваляшек" (как было предложено Winnie) с упругим покрытием;
б) ширина дорожки должна быть достаточной для прохода дорожно-уборочной машины (приблизительно 3 метра);
в) дорожка должна быть приподнята над проезжей частью приблизительно на 3 сантиметра и иметь небольшой уклон (около 3 градусов) в сторону проезжей части для стока воды;
г) люки и стоки дренажной системы должны быть на пределами велодорожки, лучше всего на полосе для стоянки;
д) не делать ограждения штырями на спусках с уклоном более 10 градусов.
3. Минимально возможным вариантом организации велодорожки является нанесение желтых разделительных линий,
замена решеток стоков дренажной системы на поперечные движению и выравние поверхности для предотвращения образования луж.

Есть ли добавления или замечания?

[day]

Как по мне, то лучше такие столбики, как на сиднейской картинке. В идеале с фонариками (если я правильно разглядел). Их по крайней мере реально сделать. Не представляю, что бы меня заставило в них врезаться. Когда я еду, то вполне успеваю смотреть на дорогу, снижать скорость и объезжать проблемные участки.
Проблема, по моему скромному мнению, надумана.

Upd: когда я думаю о гибких столбиках, то сразу возникает несколько мыслей. Не будет ли это слишком дорого? И откуда они возьмутся? Т.е. где находится завод, их производящий? Он их уже производит? Или специально для киевских велосипедистов сделают новую производственную линию? А если на дороге авария, то что лучше защитит от летящей машины? Гибкий столбик или прочно сидящий металлический столб? И так далее.

И мне кажется, что все уже придумали до нас.

[Winnie]

3 метра это нереально много. "мультикары" есть с общей шириной до 2 м. а на МАЗ с оранжевым "пылесосом" Broddway расчитывать не стоит, он положит и столбики и перила моста и все что угодно:-))

не-гибкие столбики опасны не только для велосипедистов, но и например для сбитого низколетящего пешехода. смертельно опасны. я думаю, в "мортал комбат" все играли и видели что получается с негибкими столбиками.
От летящей машины защитит только отбойник, да и то не направляющий-алюминиевый, а реальных 2 стальных рельсы. А это похоже направду дай б-г на мостах как максимум.
да, гибкие столбики - это недешево. да, это целый круг проблем 0 составить тех. документацию, изготовить штук 200 пробной партии и потом заменять поломанные.. но, повтюрюсь, город такого масштаба (читайте гигантского бюджета) как Киев вполне может себе позволить (и позволяет) и не такие изыски. А поскольку бюджет все же формируется за счет наших налогов и/или налогов компаний в которых мы работаем, давайте хоть так выберем куда тратить НАШИ деньги.
А еще я считаю что честолюбие горадминистрации да и властей повыше должнО сыграть свою роль: это ж какой роскошный понт, уникальные велодорожки в столице евровидения и еврофутбола:-)))

Леня, сорри за отсутвие описания столбиков, но я в данном случае креатор а не инженер - сопромат на ПМА не читают, а механика осталась где-то далеко в 1995 в конспектах 1-го семестра физики:_)

пс: вСиднее очень порадовала надпись KOЯN слева на красной табличке:-)))

[day]

Точно такую же опасность для сбитого и низколетящего пешехода представляет дом или фонарный столб, или просто бордюр. В любом слючае, мне сложно представить, что и где именно должно случиться, чтобы пешеход получил такую траекторию.
Что-то может защитить полностью, а что-то погасит удар настолько, чтобы не стать инвалидом.

[Hagall]

Фонарный столб высокий, а бордюр не имеет выпирающих элементов

[day]

Порылся в архивах Магнолии. Изучал фотографии. Не смог найти случая, подходящего под проблему со столбиками. Не летают пешеходы.
Зато такое и такое встречается.